| Народно събрание на Република
България Адрес: www.parliament.bg/?page=ns&lng=bg&nsid=5&action=show&Type=cmSteno&SType=show&gid=168&id=1130 1. Разглеждане и обсъждане на второ гласуване на
Законопроект за културното наследство, № 854-01-84, внесен от Нина
Стефанова Чилова и група народни представители на 11. 07. 2008 г. и приет
на първо гласуване на 31. 07. 2008
г. 27.11.2008 ПРОТОКОЛ № 42 На 27.11.2008 г. от 14.38 часа се проведе редовно заседание на Комисията по културата. Списък на присъстващите народни представители – членове на комисията се прилага. Присъстваха и: от Министерство на културата: Анна Емануилова – директор на дирекция “Правна”, Донка Нейкова-Любенова – началник-отдел в дирекция “Правна”, Руско Русев – директор на дирекция “Музеи, галерии и изобразително изкуство”, Борислав Абаджиев – директор на дирекция “Опазване на недвижимите паметници на културата”, Уляна Малеева – зам-директор на НИПК, арх. Христо Ганчев – НИПК и Емил Бехар – парламентарен секретар. Заседанието се проведе при следния ДНЕВЕН РЕД: 1. Разглеждане и обсъждане на второ гласуване на Законопроект за културното наследство, № 854-01-84, внесен от Нина Стефанова Чилова и група народни представители на 11. 07. 2008 г. и приет на първо гласуване на 31. 07. 2008 г. *** ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Имаме кворум. Откривам днешното заседание на Комисията по култура. Искам да приветствам нашите гости, представителите на Министерство на културата, представителите на медиите и специално искам да приветствам студентите от Великотърновския университет, специалност политология, които днес ще бъдат наши гости. Това е част от тяхната програма на стаж в парламента. Надявам се да бъде изключително интересен за тях начинът, по който законодателят осъществява своите правомощия във връзка с изпълнение на конституционните си функции. Добре дошли още веднъж! Колеги, продължаваме нашата работа. Имаме няколко отложени текста. Предлагам да започнем с тях. Отложеният текст от вчерашното заседание беше по чл. 43. Във връзка със статута на археологическите резервати, дали се дава със специален закон или не. Това беше предложението на професор Станислав Станилов. Давам думата на колегите от Министерство на културата. Вероятно може би са размислили за своята позиция. Имате думата, колеги! АННА ЕМАНУИЛОВА: Министерството на културата приема ал. 3, тоест статута на археологическите резервати по ал. 1, т. 2 да се определи със закон за всеки конкретен случай, като съответно с произтичащите промени в синхронизираните и свързаните текстове. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Както се казва, утрото е по-мъдро от вечерта. Благодаря на колегите от Министерството на културата. Това улеснява нашата задача. Така че, колеги, който е съгласен с така предложения чл. 43, ал. 3, моля да гласува! За – 7, против – няма, въздържали се – 1. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Аз не го разбирам. АННА ЕМАНУИЛОВА: За протокола искам да уточня, че при приемането на чл. 43, ал. 3 може би ще се наложи и прецизиране на други текстове в други разпоредби. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Да, категорично, ние ще го добавим навсякъде, там, където е от Министерски съвет, ще отпадне, ще отпадне в правомощията. Ще го имаме предвид в доклада, който ще подготвим. АННА ЕМАНУИЛОВА: Но не правно-технически може би, а и самата Разпоредба за археологическия резерват при определението. РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Иска се като обекти на действие на закона. Те вече изведнъж се извеждат в категорията субекти. Те са вече неподвластни. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Не, всъщност те ще си останат като обект. Въпросът е, че техният статут ще се предоставя със самостоятелен закон, защото по силата на закона сега ние сме ги предвидили, че този статут се приема от Министерски съвет - оттам ще отпадне като правомощие, а тук ще остане, че статутът се дава, ако се приеме тази норма, вече със самостоятелен закон. РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Тогава чисто правно-технически би следвало там, където останат, при последващия закон тези текстове да бъдат отменени от този закон, защото ще действат текстовете по новия закон. Тоест те не остават тера инкогнита по отношение на закона, който сега приемаме. Какъвто статут придобият сега – половинчат или недостатъчен, той ще бъде действащ до времето, до което не се приеме специалният закон за всеки резерват, който ще реши въпроса по вече приетите текстове. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Да, точно така, така ще остане. Нали така, колеги? ЛЮБЕН ДИЛОВ: Госпожо председател, аз смятам, че това, което току що гласувахме, е поредният аргумент, който ме кара да настоявам нашият законопроект да отиде в Комисията по правните въпроси. Просто смятам, че ние създаваме един закон, който ще промени толкова много други закони и непрекъснато ще генерира промени в тях, че най-малкото, от което се страхувам, е да не станем смешни, но смятам, че ще бъдем по-силни в зала, ако законът ни е гледан и в Комисията по правните въпроси. Благодаря. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Това процедурно предложение ли е? Добре, колеги. Подлагам на гласуване процедурното предложение на г-н Дилов да спрез разглеждането на законопроекта и той да бъде върнат, въпреки че аз не познавам такава практика, признавам си по моето скромно мнение, да бъде върнат… ЛЮБЕН ДИЛОВ: Не предложих това. Аз просто казах, че той трябва да отиде. Ако искате да го караме докрай и след това да отиде. Защото кое ще отиде сега? Ако имаме на още едно място приемане на такъв член като този, който току що приехме на професор Станилов, който променя почти целия закон наново на много места, нека да го изкараме докрай и тогава да го пратим. Тоест това, около което сме се обединили, него да изпратим. Ще ви дам само още един аргумент. Липсата на частна държавна собственост в археологията обрича всичките неща, които сме ги писали за фондовете – това го говорихме. Обменен фонд на музеите – какъв обменен фонд на музеите? Как разменят държавен с общински музей при положение, че всичко е публична държавна собственост? Никак. Ето ви още един правен казус, по който аз не мога да се произнеса; не съм юрист и бих искал г-н Янаки Стоилов да каже. Както смята Наско, може би и военните ще имат някъде забележки, но засега аз не виждам къде. Но за правната комисия със сигурност. Тоест аз не права предложение да спрем дискусията и да го пратим в културата. Ако смятате, че това е добре, подложете това на гласуване. Правя предложение просто да отиде в Правната комисия. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Който подкрепя предложението на г-н Дилов, моля да гласува! За – 2, против – 5, въздържали се – 2. Не се приема. БОЙКО ВАТЕВ: Искам да задам един въпрос. Не сте длъжни да ми отговорите днес. Въпросът ми е: гледан ли е досега сериозен закон от 100 страници, в който става дума за имущество, за наказания, за глоби, за арести и т.н., без да е минал този закон през правна комисия? Това ще е първият случай на сериозен закон, в който не се е произнесла правната комисия. Закончета, поправки, една моя поправка стои две години в правната комисия при Янаки Стоилов за увеличаване срока на обезщетение на бежанците и тази поправка в един ред стои две години в правната комисия, а един такъв фундаментален закон – без да мине през правната комисия. И вие това нещо го защитавате?! Просто съм изумен. АТАНАС МЕРДЖАНОВ: Уважаеми колеги, една реплика. Аз се отнасям с голямо разбиране към вашите идеи, но тук се свърши достатъчна по обем работа. Включително на г-н Ватев – Вие си тръгнахте – но бяха приети редица Ваши предложения, които Вие лично сте направили и тук членовете на комисията могат да го потвърдят това нещо. Вие много добре съзнавате, че е въпрос преди всичко на политическа воля, декларирана от всички нас поне изначално, че ние сме за по-бързата направа на този законопроект. Ако не е така, ясно го кажете. Всякакви други обяснения с прехвърляне на тази материя към Правната комисия – и Законът за отбраната и въоръжените сили също не беше минал на Правна комисия преди време. Вероятно и сега също няма да мине на Правна комисия. БОЙКО ВАТЕВ: Аз не искам законът да се бави, но много се страхувам от понятието “политическа воля”. Политическата воля е политическа договорка. Това значи политическа воля. А договорка не винаги звучи добре и не винаги звучи полезно за държавата и за нацията и хората. Идеята ми е следната. Да, някои неща, които аз съм предложил, са приети, други не са приети. Тук обаче има някои фундаментални разминавания и ако този закон не е огледан както трябва и бъде върнат от Конституционния съд, тогава вие ще поемете политическата отговорност заради тази политическа воля да стане много по-бързо. И какво от това? Аз искам да се направи законът както трябва, а не да се претупа. Винаги накрая на всяка една сесия ние го гледаме или на първо, или на второ четене в момент на кризи и в момент на напрежение. Защото така по-лесно минава. Защото било “политическа воля” да мине. Хайде, стига, в един театър играем три години и нещо и знаем всички политически воли какво значат. РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Искам да възразя и да вървим нататък. Една реплика искам да направя. Договорката, г-н Ватев, е малкото братче на договора. В крайна сметка, всеки и всички са в правото си да се споразумяват, за да постигнат определени резултати. Мисля, че едно споразумение, имащо за цел да извади и да направи действащ един такъв закон, няма нищо лошо в това и по-добре да вървим по текстовете и да спорим за правните норми, отколкото да правим общ политически дебат по никое време за нищо. Като го върне Конституционният съд, каква стойност ще има всичко това, което сме направили!? Защо? Какъв е проблемът да има освен публична държавна, и частна държавна собственост? ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Първо, не сме стигнали до този член. Ако това ви е проблемът, имате възможност както тук, както на работна група, както и в зала, да си спазваме процедурните правила на българския парламент, така, както сме работили по всеки един закон. Имате възможност да изкажете своите аргументи. Ние не сме стигнали дотам, така че много ви моля да продължим работата по законопроекта, когато стигнем дотам. Ако това е проблемът за Вас, че археологията трябва да бъде частна собственост и с нея трябва да се търгува, ние имаме други аргументи, с които не подкрепяме това решение. Но това не е сега на дневен ред. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Аз не съм казал, има протокол. Казах ли “частна собственост”? Задавам ви въпрос как търгуват и разменят предмети в общински и държавни музеи - задавам го единадесети път този въпрос – при положение, че цялата археология е публична държавна собственост? Как общинският музей в Добрич си разменя предмет с държавния, Националния исторически музей? На какво правно основание тази сделка е легитимна? ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Търговията и обявяването на археологията за такава собственост е с влизането в сила на закона. Сделките, които ще се извършват и всичко онова, което е до този момент, завареното. В § 5 е изцяло за заварените случаи, в които се говори за археологията. Колеги, предлагам да вървим нататък. Следващият текст, който беше отложен, е чл. 80. Колегата Фикрет Шабанов моли към 15.30 часа да гледаме чл. 80. ФИКРЕТ ШАБАНОВ: За да се включат и другите колеги вносители на текста. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: По чл. 89, колеги, имате думата! От Министерството на културата каква е позицията ви по чл. 89? АННА ЕМАНУИЛОВА: В ал. 3 и ал. 4 “са длъжни” да бъде заменени с “могат”. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Колеги, има ли някой, който да ма някакво друго становище? РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: В последващите текстове ние видяхме, че е по-добре ал. 3 и ал. 4 да отпаднат, защото те нищо не носят, освен едно допълнително объркване. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Министерството на културата? АННА ЕМАНУИЛОВА: Министерството на културата настоява да ги имаме. Това е една правна възможност, която се предоставя на лицата. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Г-н Йорданов, нали няма да възразите първо да гласуваме? Колеги, подлагам на гласуване предложението – това, което е с редакцията на министерството в ал. 3 и ал. 4 - “да бъдат” – “могат”. Който е съгласен с така направеното предложение, моля да гласува! За – 7, против – няма, въздържали се – 2. АННА ЕМАНУИЛОВА: Тъй като в ал. 5 има препратки съответно към алинеи 3 и 4, чисто правно-технически следва да бъдат коригирана и ал. 5, като пак обръщам внимание на тази декларация за произхода. Възможно е ако се дава някакво допълнително тълкуване, да бъде обяснено в допълнителна разпоредба какво ще включва тази декларация за произхода, тоест за да е ясно, че искаме документ, удостоверяващ правото на собственост или държането и декларация за произхода. На тази декларация за произхода следва да й бъде уточнено съдържанието. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: В ал. 5 какво е предложението? АННА ЕМАНУИЛОВА: В ал. 5 чисто правно-технически има препратки към ал. 3 и ал. 4, които отпадат или остават? ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Да, систематично ще го отразим. АННА ЕМАНУИЛОВА: Има кумулативно към документа, удостоверяващ правото на собственост или държането и декларация за произхода. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Да обясним каква е декларацията. АННА ЕМАНУИЛОВА: Съдържанието на тази декларация трябва да бъде пояснено. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Добре. Колеги, ще го отразим. Вървим нататък. Чл. 105. Сделки с движими културни ценности. Работната група подкрепя текста на вносителя. Който е съгласен с предложението на работната група, моля да гласува! За - …, против – 1, въздържали се - … Вие сте против заглавието ли? ВЪПРОС: Какво гласуваме? ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: По чл. 105 имаме предложение за Бойко Ватев, което не е подкрепено, на Щерев. Работната група подкрепя по принцип предложението, което е отразено в систематичното му място в чл. 106, ал. 5. Предложение на Дренска и Велчев, което е подкрепено, предложение на Спасов, което по принцип е подкрепено. Работната група подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция на чл. 105. “Възмездни прехвърлителни сделки с движими културни ценности се извършват само ако са идентифицирани и регистрирани по реда на този закон. Възмездни прехвърлителни сделки с културни ценности, национално богатство се извършват след уведомяване на министъра на културата. В този случай държавата има правото да ги придобие като първи купувач чрез министъра на културата при същите условия. Ако в 7-дневен срок от уведомяването държавата не е упражнила правото си по изречение второ, може да бъде извършена сделка с друго лице. Сключени сделки в нарушение на ал. 1 и 2 са нищожни.” Имате думата. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Не разбирам термина “същите условия” в чл. 2. Същите условия като кои същите? Ако една вещ е обявена на търг, една картина – ето, сега излиза “Ръченицата” на майстора за 69 хиляди евро начална цена, кои са същите условия? ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: По отношение на цената се има предвид. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Няма същите условия. В търга няма същите условия, защото има наддаване. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Търгът не е най-удачният случай, защото има търг по-нататък и там систематично е отразено правото на държавата. Това е в случаите, когато две лица искат да сключат такава сделка. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Ясен ли е терминът “същите условия” правно? ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: За нас юристите е ясен. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Добре. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Ако смятате, че нещо друго трябва да допълним, дайте предложение. АННА ЕМАНУИЛОВА: Министерството на културата предлага в ал. 2 “Възмездни прехвърлителни сделки с културни ценности на национално богатство се извършват след писмено уведомяване на министъра на културата, тоест уведомяването да е писмено и в ал. 4 съответно да бъдат “националните, регионалните, общинските или частните музеи”. Тов произтича от гласуваните разпоредби в по-предни текстове. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Приемаме тези забележки. Имате ли други предложения, колеги? Който е съгласен предложението на Бойко Ватев, което не е подкрепено от комисията, моля да гласува! За – 1, против – 2, въздържали се – 4… Любен Дилов как гласува? Колеги, трябва да гласуваме чл. 105 с редакцията, която беше направена от Министерството на културата. Който е съгласен, моля да гласува. За – 5, против – 1, въздържал се – 1. По чл. 106. Имаме предложение на Щерев, което е подкрепено, на Михайлов, което не се подкрепя. Ще го оттеглите ли, г-н Михайлов? НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Ще го оттегля. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: По чл. 106 работната група подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция на чл. 106. “Музеи могат да извършват сделка с културни ценности при условията и по реда на този закон. Държавните, общинските музеи и музеите със смесено участие могат да извършват правни сделки с културни ценности само от обменния си фонд след разрешение на министъра на културата или от ръководителя на ведомството, към което са създадени съответно от кмета на общината. Частните музеи могат да извършват правни сделки с културни ценности от основния и обменния си фонд по реда на чл. 105, ал. 2. Приходите по ал. 2 и ал. 3 остават в бюджета на съответния музей и се разходват само за придобиване, консервация и реставрация на културни ценности. Музеите могат да получават дарения от юридически и физически лица на вещи, които могат да се определят като културни ценности и не са идентифицирани и регистрирани по реда на този закон.” Имате думата, колеги. БОЙКО ВАТЕВ: Когато сме гледали в работната група – нека и Министерството на културата да обърнат внимание на това – член 105, има една ал. 4, в която пише: “Държавните, общинските или частните музеи, както и тези със смесено участие могат да получават дарение от юридически и физически лица на културни ценности, които не са идентифицирани и регистрирани по реда на този закон.” Това нещо се подкрепя от работната група. А сега в окончателния текст не го виждаме. Тоест защо е отпаднало? ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: В чл. 106 – вижте в материала – му е систематичното място. Имате думата по чл. 106. РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Относно Министерството на културата. Чл. 106, ал. 5 въвежда един режим на вещи, които могат да се определят като културни ценности. Ние вече сме се занимавали с харесваната от вас алинея 3 и ал. 4, която приехме и в тази алинея щом могат да се определят, имат право да ги идентифицират. В случая те не са идентифицирани, а могат да се определят. Връзката между приетия трети и четвърти в тези алинеи, които останаха, на чл. 89 – ал. 3 и ал. 4. Тази процедура, която е пожелателна, както се уточнихме, в алинеи 3 и 4 на чл. 89, на “физически и юридически лица, притежаващи вещи, които могат да се определят като културни ценности или формирани колекции от вещи, които могат да се определят като културни ценности, те могат да поискат да бъдат идентифицирани, нали? Стана дума за една възможност, която вие държахте да им уредим в чл. 89. А сега извършваме дарение с вещи, които могат да се определят, но никой не ги е определил. И въпреки всичко те имат някакъв ефимерен статут на базата на който се даряват на музея. Не е ли редно най-напред да минат през тази процедура на идентификация все пак? А така ги даряваме и те продължават да могат, но не е ясно дали са разписани по този начин в ал. 5 на чл. 106. АННА ЕМАНУИЛОВА: Процедурата по идентификация ще я извърши съответният музей. РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Аз приемам дарението и след това ги идентифицирам, или първо ги идентифицирам, след като е пожелал да ги дари и ги приемам, ако те – идентифицирани и регистрирани – отговарят на условията? Това не ни става ясно. Иначе музеят ще се превърне в сборище на дарения, които ще си чакат ред да бъдат идентифциирани и може и да не го дочакат. БОЙКО ВАТЕВ: Не се притеснявайте, колеги. Условието е следното. Отива леля Гана от село Маломировци и носи нещо интересно, намерено в нивата – статуетка или монета. И казва: “Искам да я даря на музея”. Музеят казва: “Браво.” Записва я, дарява я и може след един месец да я идентифицира. Той е длъжен вече да я идентифицира, щом я заведе, но това е един процес, който е по-продължителен. Тя не може да чака, не може да ходи още пет пъти до музея и т.н. Тя я дарява, а музеят в момента, когато е получил това дарение, той е длъжен в определения срок – има си правилници – да извърши идентификация, регистрация и т.н. РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Благодаря за допълнителното объркване, което внесе г-н Ватев, защото щом могат да се определят, пита се кой би могъл да го направи. Ако леля Гана не е могла да го направи и е занесла намерената монета, която не знае каква е, не е прочела чл. 89, ал. 2 и 3, че може да получи идентификация и тогава да прецени дарява ли, или иска да получи нещо възмездно по следващите членове в закона, което й се полага, аз, воден от свои по-особени намерения, няма да проведа идентификацията предварително, а ще благодаря на леля Гана и в обозримо бъдеще ще преценя, идентифицирайки вещта, дали това остава дарение, или заминава някъде по потайни и неведоми пътища. БОЙКО ВАТЕВ: По този закон, който вие подкрепяте, тя дарява публична държавна собственост и директорът на музея го завежда. Но вие не му вярвате на директора на музея. Защо тогава му давате цялата собственост на него, а не давате на частните лица? РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Не, аз искам да го задължа той да се произнесе какво е това, преди да го видим и тогава да приеме дарението. БОЙКО ВАТЕВ: Дават ли ти, вземай. Защо трябва да се чака един месец и чак тогава да се вземе нещо. НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Аз се солидаризирам с аргументацията на г-н Йорданов. Мисля, че не може да се приеме дарение, което няма статут на регистрирана, идентифицирана културна ценност в условията на музей. Това ми се струва някак си противоречиво. То е някакъв особен стихиен момент на поемане на всичко, което частно лице или юридическо лице желае да предостави на един музей по презумпцията на лице от този музей, което може да има най-разнообразни съображения да каже “да” или да каже “не”. Разбираната аргументация на г-н Йорданов е и моя в случая; аз подкрепям неговото становище. Нека допълня, че е добре и двете страни да имат официализирано становище за това какво единият дарява и какво другият получава. В акта на дарение трябва да има такава яснота. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Ако подкрепим Вашето предложение, г-н Михайлов, и разсъжденията на г-н Йорданов, то трябва да отпадне това предложение, защото в него няма логика. Не трябва да го подкрепяме, защото когато едно лице отива с една вещ с намерение да я дари в музея, няма как да вменим задължението на лицето, защото то не е експерт и той не знае дали това, което предоставя, е културна ценност. Музеят е институцията, която ще му каже при идентификацията дали това е културна ценност или не е културна ценност и ако предхожда идентификацията дарението,то тогава няма смисъл от тази норма. Смисълът тук е, че музеите могат да получават дарения на вещи, които не са идентифицирани и регистрирани, тоест ако той вече я е идентифицирал и логиката е такава, че след идентификацията той получава статут на културна ценност, тогава тази норма се обезсмисля. БОЙКО ВАТЕВ: Тогава той може да не я дари. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Да, може да не я дари. Колеги, не можем да вменим на едно лице той да бъде експерт за това дали една вещ е културна ценност или не е културна ценност. Той отива, намира нещо, дарява го на музея, музеят извършва идентификация и установява: това е културна ценност, това не е културна ценност. Тоест ако кажем “след идентификация”, ал. 5 няма смисъл и трябва да отпадне. НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Подложете го на гласуване. БОЙКО ВАТЕВ: Продължавам да си мисля, госпожо председател – едно е да бъде фустата въобще, друго е да бъде фустата на Райна княгиня, дано не звучи грубо. И когато е ясно какво дарявам, е едно, а когато дарявам нещо, желаейки да направя акта, без да се интересувам от последиците, никъде не сме писали задълженията на музея да уведоми дарителя поне какво е дарил. Няма такова изискване. И когато това е неидентифицирано, как го регистрирам, като какво? На мен не ми е ясно какво регистрирам, след като не съм го идентифицирал. Или по същия начин, по който – извинявайте, не искам да кажа нищо лошо за шефовете на музеите – но ако говорим за изнасяне на картини в правителствени резиденции, на които вече е написано, включително, извинявайте, Писателския съюз, сделките, от Ситняково, където пише “картина с размери 80 на 60 см, - а от кого, с каква ценност, с каква стойност? Връщам един пастел с 40 на 80 см, който съм нацапал сутринта. Има ли я при ревизията? Има я. Как тогава ще приема вещ, която не съм идентифицирал, как ще поема отговорността да твърдя, че това, което е дарено, е същото, което след това ще бъде заложено, примерно, във фондовете на музея и ако ми се даде компетентен отговор, че това няма да се случи? … Може да се изучава пет месеца преди да се идентифицира. Вие смятате ли, че всеки един човек трябва да чакат пет месеца, за да направи своето дарение? ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Колеги, каква е позицията от Министерството на културата по ал. 5? АННА ЕМАНУИЛОВА: Това не ни притеснява. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Вас не ви притеснява? Подкрепяте да остане с ал. 5? Добре. Колеги, тогава подлагам на гласуване чл. 106. Който е съгласен с чл. 106, ал. 5 – така, както е по вносител, подкрепен от работната група, моля да гласува. За – 4, против – няма, въздържали се – 3. По чл. 107 имаме предложение на Бойко Ватев, което е подкрепено, на Атанас Щерев, което по принцип е подкрепено, на Атанас Мерджанов и на г-н Руденко Йорданов, което не е подкрепено, предложение на Дренска и Велчев, което е подкрепено. Работната група подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция на чл. 107. “Търговска дейност с културни ценности могат да извършват лица, регистрирани по Търговския закон и Закона за кооперациите”. Имате думата. Има ли някой да каже нещо по текста на окончателния вариант? Ако нямате корекции, колеги? Който е съгласен с текста на чл. 107, моля да гласува! За – 7, против – няма, въздържали се – няма. Чл. 108 – няма предложения. Той е по текста на вносителя. Който е съгласен с така предложения текст, моля да гласува. За – 7, против – няма, въздържали се – няма. По чл. 109 има предложение на Станислав Станилов, което не е подкрепено. Работната група подкрепя текста на вносителя на чл. 109. “Лицето, получило удостоверение за регистрация на търговска дейност с културни ценности, е длъжно да води собствен регистър, който съдържа удостоверение за идентификация или паспорт на културната ценност, както и регистрационния номер по чл. 94, ал. 3, трите имена на предишния и новия собственик, цена и дата на сделката, удостоверение за правото на първи купувач при сделки с културни ценности и национално богатство” Ал. 2. “Лицата по ал. 1 са длъжни да осигурят достъп и да оказват съдействие на компетентните органи при осъществяване на техните правомощия”. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Един въпрос, госпожо председател. Как изглежда удостоверението за правото на първия купувач при сделки с културни ценности и национално богатство? Ние не презумптираме ли там някакъв срок, в който министърът трябва да се произнесе? ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Точно, за това удостоверение имаме предвид. Ако той не иска да купи, той издава удостоверение. Ако иска да купи, той купува. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Да, така е, но ние сме задължени министърът да издаде удостоверение. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Да, разбира се, значи, че не си спазил процедурата и сделката е нищожна. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Ако министърът не издаде постановление, няма процедура. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Когато сезирате министъра, той има две възможности. Едната възможност е да се съгласи и да купи. Тогава той купува. Втората възможност е да издаде удостоверението, което казва, че той не иска да се възползва от правото си на първия купувач. Тогава ти си сключваш сделката. ЛЮБЕН ДИЛОВ: А третата възможност, която е най-често срещаната по тези географски ширини – нищо да не направи? ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Не може да не направи нищо. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Как да не може, като го може непрекъснато. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Той тогава има административни санкции, че не си изпълнява задълженията по силата на закона. БОЙКО ВАТЕВ: Той иска да каже дали не трябва да му дадем срок на министъра? ЛЮБЕН ДИЛОВ: Има 7-дневен срок. БОЙКО ВАТЕВ: Ако не го направи, какви санкции има? ЛЮБЕН ДИЛОВ: Никакви санкции няма. Мълчалив отказ няма като презумпция. Оставяме го така, за да не затормозяваме нещата, но знаете, че най-често се случва това. НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Гаранти срещу балканския произвол не може да търсите. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Има казуса мълчалив отказ. В 7-дневен срок ако не се произнесе министърът, процедурите си вървят, животът продължава. Кой има интерес? Държавата да купи. Значи някой трябва да следи. Дребен проблем е на фона на по-големи недомислия, така че да вървим по-нататък. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Не смятам, че е недомислие – първо, това е административно-наказателна санкция, която сме разписали в законопроекта и второ, това си минава по общия ред – в НК сме предвидили такъв състав. Той е длъжностно лице, което не изпълнява своите правомощия. Това го има в административно-правните санкции, които сме гледали. Ако нямате други въпроси, който е съгласен с така предложения текст, моля да гласува. За – 5, против – 1, въздържал се – 1. Предложението на Станислав Станилов трябва да гласуваме, което не е подкрепено. Който подкрепя предложението на работната група за неподкрепата на предложението на Станилов, моля да гласува! За – 5, против – няма, въздържали се – 2. По чл. 110 няма предложения. БОЙКО ВАТЕВ: Съхранението на културни ценности и извършването на търговска дейност с тях не могат да се осъществяват в едни и същи помещения заедно с други вещи.” Какво значи “други вещи”? Какви се тези други вещи? Може би да се конкретизира. Един съвременен календар на стената например. Широко е понятието “вещ”. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: То е вещ, то нищо друго не може да е. Не, не е уязвим текстът. Ние затова в началото на закона казваме “вещи, които могат да бъдат културни ценности” или “които не могат да бъдат”, тоест когато е културна ценност, то си е културна ценност, а когато се казва вещ, очевидно е, че не е културна ценност. Притеснява ли ви думата вещ? НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Тук ще трябва да се размисли. Г-н Ватев е прав. Това, положено така като текст, с малко повече въображение придобива комичен характер. Той говори за календар на стената. Аз мога да се сетя за други неща и те ще попаднат в кръга на забраната да се търгува, доколкото такива вещи са налице. Затова трябва да е ясно наистина, струва ми се, какво означава тази забрана. Нека го уточним, защото ми се струва, че сме длъжни да го направим. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Аз не се притеснявам от този текст, защото има санкция за нарушаването му. Няма санкция за нарушаването на чл. 110. НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Ти имаш грижа и за това текстовете да не изглеждат нелепо. Някой от юристите би ли се произнесъл? ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Нас “вещ” не ни притеснява. НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Да гласуваме тогава. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Как в едни и същи помещения? Без другите. РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: В склада - няма да провеждаш търга в склада, ще го извадиш от склада. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Идеята на тази разпоредба е друга. РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Бюрото, микрофонът, столовете, писалката – всичко е вещ. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Предлагам следната редакция. “Съхранението на културни ценности и извършването на търговска дейност с тях не може да се осъществяват в едни и същи помещения с други вещи, които ги застрашават или компрометират.” РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Има логика в това. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Има логика, защото примерно го компрометира, ако го сложиш пред чувал с брашно. Тоест принизяват стойността им и т.н. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Идеята тук е следната. Ако примерно ти продаваш в един магазин културни ценности и други вещи, които нямат статут на културни ценности, те да не бъдат в едни и същи помещения. Това е идеята, защото ако е културна ценност, съгласно нейната консервация и реставрация, трябва да има определена температура и т.н., определени условия и това е идеята на тази норма, а не други вещи, които да ги компрометират. НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Бедата на тази норма е, че тя не съдържа експлицитно – смисъла, който току що обяснихме, разбирате ли, “заедно с други вещи”. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Обект на търговска дейност. ЛЮБЕН ДИЛОВ: В едно магазинче към манастир, където се продават икони, в същото време се продават… ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Обект на търговска дейност са. Дайте предложение, за да се разбере ясно този смисъл. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Да отпадне. БОЙКО ВАТЕВ: Ако един антиквар, който има поне 20 хиляди вещи в магазините и само три от тях са културни ценности, другите, които са само антикварни, не са културни ценности, трябва ли да извади тези трите културни ценности в някакво друго помещение, защото всичко друго са вещи? Лула, стъклен пепелник преди 30 години – те не са културни ценности. Но има и културни ценности. НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Предметът на този закон е отпадане на културното наследство. Чл. 110 следователно е безсмислен. Просто предлагам да отпадне. А целият закон нормира точно това – културните ценности да бъдат съхранявани при определени условия, които гарантират опазването им. Да се каже и окнкретизира, че това опазване трябва да предполага помещение, в което няма други вещи, от гледна точка на основната мисия на закона е комично за мен. Следователно, предлагам да отпадне. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Добре, колеги, който е съгласен да отпадне предложението по чл. 110, моля да гласува. За – 4, против – няма, въздържали се – 4. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Няма никакво значение, защото сме предвидили клауза за нарушение на този член. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Вие сте за работната група, нали? Стават пет души. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Да. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Значи чл. 110 остава. Който е за отпадането на чл. 110, моля да гласува! За – 4, против – няма, въздържали се – 4. Господин Цонев? ЛЮБЕН ДИЛОВ: Нека да остане. БОЙКО ВАТЕВ: Това е най-елементарното, ако отпадне един член, мислите,че това ще застраши закона ли? Няма да го застраши. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Няма значение, нали ще влезе в зала? БОЙКО ВАТЕВ: Някакво условие трябва да има. НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: “…заедно с други вещи, които не са културни ценности”. БОЙКО ВАТЕВ: Допълнително предложение да дадем. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: “…с други вещи, които не са културни ценности”. АТАНАС МЕРДЖАНОВ: С това уточнение ли да остане? НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Аз гласувах “за” да се махне. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Не се приема – 4 гласа на 4 са. РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Да го редактираме. Винаги зацикляме, като не можем да уцелим думата в движение. Може да се доизпипа, за да стане ясен този смисъл, който аз споделям, за да дадем образ, но не намирам в чл. 110, написан по този начин. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Ще предложим редакция в този смисъл – така се обединихме с колегите. Колеги, по чл. 110 – текста на вносителя. Като народни представители вие сте имали възможността да направите предложения. По този текст никой не е направил предложение. Този текст е гледан и на работна група и там нямаше нито едно възражение. Какво означава това? Че присъстваме без да четем текстовете ли? БОЙКО ВАТЕВ: Това означава, че човек може да поумнее и по-късно. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Вероятно, но дайте алтернативно решение! ЛЮБЕН ДИЛОВ: Предложихме да отпадне. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Гласувахме го. Връщаме се на чл. 80, който беше отложен. Имат думата вносителите на текста. ЧЕТИН КАЗАК: С колегите Ахмед Юсеин и Фикрет Шабанов внесохме тези два текста като изменения в чл. 80, изхождайки от следните съображения. Има няколко недвижими досега наречени паметници на културата, а отсега нататък след приемането на този закон – недвижими културни ценности, които са били построени преди много, много години като джамии и са изпълнявали такива функции. В момента обаче те стоят заключени под предлог, че са национални паметници на културата и под този общ предтекст те стоят заключени и не се дава достъп на онези лица, които изповядват това вероизповедание, да осъществяват там обреди. Ето защо ние си позволихме, понеже няколко пъти сме правили постъпки, това е бил винаги отговорът, който сме получавали от Министерството на културата, респ. Основаващо се на становище на НИПК, че, виждате ли, това са паметници на културата и от тази гледна точка не може, понеже се извършват или разкопки, или реставрации и т.н. Ние изхождаме от следните съображения. Първо, има други национални паметници на културата също, които са и религиозни храмове, на които този статут по никакъв начин не пречи в тях да се осъществяват религиозни обреди. Има ги и в православното християнско вероизповедание, така и в мюсюлманското вероизповедание. На нас ни се струва, че просто аргументът, възражението, че това са паметници на културата и затова в тях не може да се осъществяват религиозни обреди, ми се струва неоснователно. Ето защо ние внесохме това предложение, в което казваме в точка 5, - че първо не подлежат на концесия, защото те наистина трябва да останат изключителна държавна собственост и второ, - но това не пречи съответният орган, министърът на културата да разреши достъпа до тях, тоест да разреши те да се използват за осъществяване на религиозни обреди тогава, когато е поискано това от съответната религиозна институция. Участвахме в консултация на ниво ръководство на комисията и мисля, че достигнахме до някои корекции в текста. Чух, че имало някакви възражения, които са възникнали след това от страна на Министерството на културата. Искам да направя следните уточнения в това отношение. Първо, тук не се касае за разпоредителни действия от страна на съответния орган – понеже чух, че едва ли не по Закона за държавната и общинска собственост министърът или съответно кметът на общината няма разпоредителни функции. Разпореждане с имущество – г-жа председателката на комисията е юрист също като мен и знае – правомощия е да се разпорежда, тоест да отчуждава, да продава, да подарява и т.н. Тук се касае не за разпоредителни функции, а за разрешаване достъпа, тоест да се отвори този храм, да може той да се ползва в определени дни или определени моменти от страна на съответното вероизповедание, без да има каквито и да е прехвърляния нито на собственост, нито някакви други отчуждителни действия. Така че според нас, тъй като това са недвижими културни паметници, те са под изключителната юрисдикция на Министерството на културата и няма абсолютно никаква нужда да се прехвърля отговорността на някакво по-високо ниво, да се стига чак до Министерски съвет и т.н. ние сме имали предвид най-вече националните културни паметници. Естествено, това се отнася и за кмета, когато става въпрос за общински такива. Това е нашето становище. Надявам се, че то е напълно основателно и заслужава да бъде подкрепено. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Колеги, имате думата. Заповядайте, г-н Юсеин! АХМЕД ЮСЕИН: Благодаря Ви, г-жо Чилова. Уважаеми колеги, не зная дали в комисията е обсъдено, че става въпрос за три храма. Единият храм е в Карлово, другият е в Самоков и третият – в Стара Загора. Така че да се искат много такива храмове, защото виждам, че се коментира в парламента по кулоарите, това не е вярно. С първият вариант, който предложихме, ние направихме крачка назад, защото разбрах, че имало съмнение, видите ли, че искаме Археологическия музей, тук този музей, макар че за музея в Кърджали дядо ми пет години е събирал кожи, за да го построи. Така се стекоха обстоятелствата, че той сега стана музей. Нека да се ползва като такъв, макар че това е обидно, но проблемът е спорен. За случая в Самоков. От последното преброяване, което е от 2001 г., е видно, че там живеят около 700 мюсюлмани. Това не е наша статистика. И въпроси ли не зададохме на премиера, и посещения ли не направихме – търсим начини тези хора да си имат някакъв храм там. Ако тръгнем да строим някакъв друг храм, започват: откъде идват тези пари, не им ли е достатъчен един храм – започваме по другата линия. Аз се надявам и имайте предвид, че всички международни договорености, по които сме страна ние, като се има предвид като страна членка на Организацията на обединените нации спрямо недискриминация по този принцип и всички европейски стандарти, европейски норми, аз се надявам по някакъв начин тези проблеми да бъдат решени. Защо трябва да се противопоставяме на такава основа? Повярвайте ми, на мен ми става болно и малко даже като говоря и в Комисията по правата на човека, противно и за себе си все да повтарям за тази джамия в Стара Загора. Тя действаше 1991 г. по времето на Филип Димитров, след което започнаха разкопки. Аз се съмнявах в тези разкопки, отидох, видях ги, верни са нещата, не отричам, не мога да отрека, но тези мюсюлмани, които са 15 хиляди в този град, къде трябва да отидат да имат някакъв дом? Седемнадесет години нямат храм. Провеждахме срещи и с областната управителка, с предишния мюфтия, със сегашния мюфтия. Какво да направим, какво друго предлагате да направим? Защото разбрах, че сега имало пак някакви виждания. Относно тези искания, виждате, че в България няма радикално настроени мюсюлмани. И да искат цяла година да го ползват това като молитвен дом, аз не вярвам. В Карлово имаме втора джамия, принудихме се да си направим втора джамия. В Карлово става въпрос само когато има молитви по време на самия празник, на Рамазан Байрям и Курбан Байрям, идете сега на 8-ми в Карлово и ще се убедите – не достига едната джамия. Само за един ден или за два дена през годината да ползват – това някакво престъпление ли ще бъде? За Самоков на година два пъти и петъчната молитва тези хора да отиват там? Те ще си го пазят. Или общината да даде разрешение само за тези дни. Другият вариант е да си построим нова джамия и започват другите спекулации, видите ли, откъде са тези пари, идват: “фундаменталисти” и т.н. Извинявайте за разяснението. ЧЕТИН КАЗАК: Искам само да допълня, че изрично уточнихме при консултациите на ниво ръководство на комисията, че ползването ще става само при спазването на съответния режим на опазване на съответния паметник на културата, тоест ако там има някакви ограничения и режимът изисква ограничения за брой на хората или нещо да се прави или да не се прави – всичко това ще се спазва, това е задължително, за да се опази този паметник на културата. Изрично се уточнихме за това. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Благодаря Ви, г-жо председател. Уважаеми колеги, аз намирам доста резонно предложението на колегите от ДПС, но смятам, че разрешаването ползването на такива паметници за обредни нужди трябва да става при ред и режим, който да е ясно определен и ясно да се носи отговорност за него. Понеже става дума наистина за три-четири обекта, просто веднага давам и другата страна. Утре от Бояна ще дойдат и ще поискат Боянската църква да си направят сватба там. Затова предполагам, че нивото, на което се дава разрешението, трябва да бъде по-високо от министър на културата и предлагам в чл. 80, новата ал. 2, която предлагат колегите, да се добави “по ред и режим, гласуван с решение на парламента”. България е парламентарна република, за тези три големи паметника на културата спокойно може да се проведе без големи дебати, да се определи ред и режим за ползването им и той да бъде гласуван с едно просто решение на парламента. Мога да дам много примери, не искам разговорът да отива в тази посока. Не само християнски, но и прочути мюсюлмански паметници също не се използват, примерно “Света София” в Истанбул, които са световни паметници на културата и не се ползват за обредни нужди. Когато това трябва да се случи, разбира се, редът и режимът, по който се прави, да бъде по-висок, не за всеки конкретен случай, примерно както е случаят в Карлово за двата или трите големи мюсюлмански празника, а едно решение на парламента може да реши тази джамия да се отваря тогава и при ред и режим, за който и комисията е компетентна. В нея има представители на Министерството на културата. Приемете от една друга гледна точка, не като излишно утежнение на процедурата, а като спестяване на който и да е бъдещ министър на културата атаки и спекулации защо е разрешил едно, а не друго. В крайна сметка, нашият закон цели опазване на културно-историческото наследство и това му е първата мисия. Колкото по-компетентна е защитата, толкова по-добре. Иначе съм съгласен с мотивите, че има храмове, които няма да пострадат, ако се използват веднъж, два или три пъти годишно. Проблемът е да не се прекалява. И в интерес на истината, ако трябва да направим анализ кой повече прекалява и си съсипва храмовете, то християните с тези свещи и т.н. сме - достатъчно е да се види храмът “Александър Невски” на какво прилича, на нищо не прилича. БОЙКО ВАТЕВ: По принцип не е зле и никой не е против това нещо. Но, уважаеми г-н Юсеин, проблемът в тези три храма, които споменахте, е точно джамията в Стара Загора, защото под нея при разкопки излиза раннохристиянска базилика, под нея при разкопки излиза тракийско светилище. Това вече е уникален паметник на културата, това трябва да бъде експонирано, показвано и т.н. Там ще е много трудно едновременно да се водят служби и да се празнуват празниците и едновременно това нещо да е експонирано, докато за джамията в Самоков и в Карлово няма никакъв проблем. Доколкото знам, в Стара Загора на вас ви предлагат място да си построите джамия, нали? Вие казахте “на мен ми е болно”. На мен също ми е болно, когато на връх Свобода върху тракийското светилище се направи едно теке и Министерството на културата три години трябваше да изпрати археолози за спасителни разкопки и те не го направиха. Но вие тогава избързахте и върху тракийското светилище построихте това теке. Можеше да изчакате. Отправял съм питания, но да не се връщаме към този въпрос. Като е излязло това нещо в Стара Загора, трябва от три две да понесете. Има някои места, на които не може да се направи това, което вие искате. Има други, на които може. Всеки отделен момент трябва да бъде разгледан, а не – ние казваме “искаме тези три джамии”. Нека да са две, защо да са само три джамии, но там, където може. Това е уникално, три неща: джамия, раннохристиянска базилика и тракийско светилище. Не може така. ЧЕТИН КАЗАК: Уважаеми колеги, искам още един път да подчертая, че ние затова се разбрахме допускът, разрешението за ползване да става при спазване на съответния режим на ползване. Аз съм убеден, че Националният институт по паметниците на културата ще даде съответните указания, ще даде съответните условия, при които например в джамията в Стара Загора ще може да се ползва и ограниченията. Затова казва колегата Юсеин, че някои джамии съобразно конкретната специфика няма да се ползват много, а ще се ползват епизодично. Искам да подчертая, че например за Томбул джамия в Шумен, която също е национален паметник на културата в момента текат реставрационни работи и т.н. Но тук – и аз затова подчертах – за всеки национален паметник на културата си има съответния режим на опазване и на съхранение и просто разрешението, допускът ще се дава съобразно спазване на този режим, това е всичко – за да не се навреди на този паметник и да може той да просъществува колкото се може по-дълго. ФИКРЕТ ШАБАНОВ: Уважаеми колеги, по този казус може да се говори къде-къде много по-дълго и не знам в края на краищата какво крайно решение ще се роди, но с риск да бъда погрешно разбран, и най-добронамереният прочит предполага лъхане на някаква рестрикция. В това отношение аз ще се въздържа от коментар, защото в края на краищата чисто човешки казано, това е едно исконно право, Любо, моите уважения за това, което изрази преди малко, но да живея в центъра на Самоков и да чакам българският парламент да ми разреши да отида да се помоля, е много срамно. Друг е проблемът защо тези неща ние не сме си ги уредили през всичките тези години. Добре, случаят в Старозагорската джамия е уникален, но още по-уникалното е, че нашата бюрократична машина двадесет години не отрежда терен. Аз не казвам, че тезите, които се развиват, нямат смисъл и логика. Имат, но в един момент Комисията по културата - на няколко пъти вече го казвам, и в движение го казвам – не може да бъде онзи филтър, който да филтрира всички недъзи на бюрократичната машина от началото на прехода, нека така го кажем. В един шарен общински местен парламент ако чакате да мине някакво решение за джамията в Самоков, просто някой трябва да им изпрати писмо, че в следващите сто години няма да имат достъп там. Нима министърът на културата не може да го реши? Или това е оправданието на министъра на културата, когато казва “то ще ми пропуши главата”? Няма да си министър като ще ти пропуши главата, защото днес е той, министри винаги ще има, правителство винаги ще има, колеги, и храмове винаги ще има. За разлика от първоначалния текст, с който се намесихме в темата - и вчера го казах - наистина, създаде един известен дискомфорт. Дори това, което официално не се афишира, колеги, е прословутият още по-радикален иск на Православната църква. И ние затова казваме и ако изобщо трябва да се търси някаква разлика в нашата философия като искане и искането, което прави Светият синод, ние говорим за допуск, ние искаме достъп. Онова, което Светият синод развива, за мен е форма на желание държава в държавата, нещо, с което не мога да се солидаризирам. Въпреки това, такива са, казано на по-метафоричен език, правилата на играта в една парламентарна република. Ние сме вносители на това съответно предложение. Ако ми позволите, за да не политизираме този разговор, това, което одеве ми се искаше много да кажа по отношение на идеята едва ли не този законопроект да бъде върнат в правната комисия, приятели, гласуваме най-българския закон, нека сме малко повече българи! Дайте да го направим! ЛЮБЕН ДИЛОВ: Като попадне във Върховния съд, за какво сме го гласували! ФИКРЕТ ШАБАНОВ: Не е така, защото в основата на целия този проблем, за съжаление, пак имам чувството, че стои – пак не е хубав израз – алъш-веришът. Ако ще сме добри, достойни българи само по протокол и в същото време ще се чудим как да си мятаме пендарите… не е много достойно като българско поведение. Хората отиват, нямам идея олигарси ли са, богаташи ли са – плащат по 50-60 милиона долара изнесени културни ценности и ги връщат. Така е, не се чудете коя е държавата, макар че няма да провокира добра асоциация. Става въпрос за Русия. Връщат ги хората в националния ковчежник, защото там им е мястото. Но аз не споря по това. Затова, колеги, за да не разводняваме, аз и със съгласието на двамата ми колеги, които също са вносители на първоначалния текст, ще прочета последния редактиран вариант след всичките тези компромиси и разговори, които се опитахме да постигнем, а в края на краищата има форма на гласуване, ако мине, мине, ако не мине – не мине, животът си продължава, колеги. Редактираните варианти и по двата текста: В чл. 80, ал. 1, където предлагаме създаването на нова точка 5 в нашето предложение гласи така: т. 5. “които са със статут на религиозни храмове и по предназначението си са свързани с практическите нужди за извършване на обредни ритуали и богослужения от съответната религиозна институция, по смисъла на Закона за вероизповеданията”. Вчера само фиксирах тук един уточняващ въпрос по темата кой определя статута и, наистина, появиха се идеи в това отношение дали няма да е по-добре да бъдат “които са религиозни храмове”, ако не ме лъже паметта. Но мисля, че това е допустимо, ако това е по-правната дефиниция, добре. В чл. 80, ал. 2 текстът, който ние предлагаме, гласи така: “При отправено искане министърът на културата, съответно кметът на общината, разрешава в недвижимите културни ценности в държавна, съответно общинска собственост да се извършват обредни ритуали и богослужения от регистрираните вероизповедания при спазване на режимите за опазване на недвижимите културни ценности по този закон. Молбата ми, като вносители в това отношение е тази последна наша редакция да бъде подложена на гласуване. АТАНАС МЕРДЖАНОВ: Аз мисля, че ще трябва да се избавяме от емоциите и се боя, че ако продължаваме дискусията по-нататък, няма да бъдем полезни сами на себе си. Затова искам да помоля Министерството на културата да изрази своята позиция и да предложи формулировка в този текст. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Преди да дам думата на представителите на министерството, г-н Михайлов искаше думата. НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Аз мисля следното: логиката на достъпа до сграда, която е религиозен храм и място за обредна практика е абсолютно право на хора, за които този храм е предназначен да практикуват вярата си. Аз съм за това, този достъп да бъде даден при определени услови, с които предложеният текст се съгласява. Има обаче няколко неща, които трябва да бъдат уточнени веднага. Текстът не може да бъде записан като императивен, не може да задължава министъра на културата да даде разрешение безусловно, при определени условия, които съответното вероизповедание да спазва. Това означава да се разреши на православното вероизповедание да влезе в Боянската църква за богослужебна практика и свещи при условие, че стенописите се запазват, което е абсурд. Има казуси, има случаи, при които достъпът с оглед на опазване на културното наследство трябва да бъде отказан. Това трябва да се приеме. Разказът за джамията в Стара Загора ни тласка към такава хипотеза. Аз не знам каква е ситуацията, но това надстрояване на паметници с риск да бъде непоправимо увредена тази недвижима културна ценност е казус, който трябва да бъде обсъждан. Не може да бъде решен с една такава императивна норма, която сме подканени да приемем, доколкото разбирам. Аз мисля, най-общо казано, че ние, вносителите на този текст и Комисията по култура ще трябва да постигнем съгласие, защото няма нищо по-лесно от това да се постигне съгласие по този текст, нищо по-лесно! Тук да излезе някой от тази зала обиден е просто абсурд, защото това е проста рационална задача, това е на средношколско равнище. Не може да се иска, съгласете се, г-н Казак, да влезеш в култова сграда, която чрез този вход, гарантиращ вероизповедните ти права, ще бъде разрушена като културен паметник.Това просто е невъзможно. Кой да го реши? Парламентът? Не съм сигурен въобще. Аз мисля, че това трябва да направи министърът на културата и там ще му се предложи чрез законов текст да реши този въпрос, като съобрази: 1) собствената си по закон и ко конституция задача и задължение да опазва културното наследство; 2) да гарантира вероизповедните права на съответната общност. Вие казвате “ако режимът изисква някакви ограничения”. Този режим може да изисква ограничение да не се влиза в храма за богослужение. Това казахте, г-н Казак. По това може да се мисли. Отговорното разсъждение по този казус е да се мисли предметно, конкретно по всеки предложен казус. Има Стара Загора, има Самоков, има трети казус. Следователно, аз предлагам да запишем такъв текст, който да задължи министъра на културата да вземе решение да даде достъп, ако задължението за опазване на културното наследство позволява това при спазване на режимите, предписвани по закон. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Моята реплика е много конкретна и тя представлява поддръжка на моето предложение решението да се взима от парламента. Първо, ако е общинска собственост този обект, министърът на културата е леко с вързани ръце. Вторият ми аргумент е, че ние преди малко в този закон приехме, че за всеки археологически резерват ще има отделен закон, а сега се страхуваме да имаме решение на парламента. Министърът на културата може да даде разрешение, може и да не даде - никъде не го задължаваме да влезе в процедура на даване на разрешение, защото някое вероизповедание му го е поискало, докато в парламента такава процедура не може да не се случи, защото просто и двама депутати, и един да внесе предложение, то се гледа, върви по процедурата на парламента. Така че това е репликата ми, с която настоявам правомощието да е на по-високо ниво от министър на културата за тези конкретни храмове, защото наистина не са толкова много случаите и наистина искам правилнода ме разберат колегите от ДПС. Моето притеснение въобще не е за храмовете на мюсюлманите. Има храмове, в които практиката, както се практикува при тях, не ги засяга по нищо. Само ще ви припомня, че стената на втория Йерусалимски Соломонов храм и до ден днешен се ползва и никой не я варди от всякакви посегателства. Така че, поддържам предложението си за решение на парламента и казах доста сериозни аргументи за това. БОЙКО ВАТЕВ: Подкрепям колегата Дилов, както подкрепям и д-р Михайлов в това, че текстът не трябва да е императивен, защото някъде може, някъде не може, въпреки голямото желание. Искам да направя остра реплика на колегата Фикрет Шабанов да не се прави на толкова голям патриот и да не нарича този закон толкова много български - той ще стане такъв, когато се приеме и когато е добър. Вие ме принудихте да го кажа. Когато връх Свобода се продаде от бившия министър, като преобразува държавна публична в частна и първият частен връх се продаде на джамийското настоятелство в село Баня, когато върху непроученото тракийско светилище се направи и се бетонира едно теке, защо Вие не изстрадахте тогава, добри ми приятелю, тези неща и защо министърът на културата три години не прави експедиция, която да направи спасителни разкопки? И защо трябва да вярваме на следващия министър на културата и на по-следващия, че той ще отвори или няма да отвори еди коя си джамия? Аз не искам да затваряме джамиите за ДПС, напротив, но не искам те безцеремонно да купят един връх и да не уважат едно тракийско светилище, защото ми стана много болно, г-н Юсеин, и Вие преди малко казвате “не си спомням какво беше това”. Ами спомнете си! И мен ме боли за тракийското светилище на връх Свобода. ФИКРЕТ ШАБАНОВ: Колеги, аз ще предоставя на комисията картата, която е издадена от български орган за терена, за който говори колегата, където е видно на кого е било това място. Това е единият въпрос. Другият въпрос е следният. Аз не знам дали парламентът на Турция е взел решение за двете църкви в Одрин как да бъдат, как да действат. С наше лобиране 445 хил. долара бяха дадени за църквата “Свети Стефан” и с наше предложение - г-н Михайлов е свидетел – българската държава даде 650 хил. лева - от Комисията по правата на човека излезе. С мой труд се мъча да осигуря средства на църквата в Кричим, църквата в Момчиловград, църквата в Пролом, Карловско да си направят ремонт. Обидно е за една джамия да се вдига толкова голяма патардия и толкова големи размисли, видите ли, какво става. Благодаря Ви за вниманието. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Да дадем думата на министерството. АТАНАС МЕРДЖАНОВ: Искам да дадем думата на министерството да направи предложение за формулировка, защото очевидно сме в хипотеза на две крайни позиции до момента. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Точно това щях да направя, имат думата представителите на Министерството на културата. АННА ЕМАНУИЛОВА: Относно чл. 80, ал. 1, т. 5 Министерството на културата подкрепя следната редакция: “които са религиозни храмове и по предназначението си са свързани с практическите нужди за извършване на обредни ритуали и богослужения от съответната религиозна институция по смисъла на Закона за вероизповеданията”. Относно ал. 2, която систематично ще намери своето място като чл. 71а, подкрепяме следната редакция: “при отправено искане Министерският съвет, съотв. Общинският съвет може да разреши в недвижими културни ценности в държавна, съответно общинска собственост да се извършват обредни ритуали и богослужения от регистрираните вероизповедания при спазване на режимите за опазване на недвижимите културни ценности по този закон”, както имахме и едно предложение за отпадане в чл. 80, ал. 1, на точка 3. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Общинският съвет на София, в който съм бил два пъти, трябва да реши за църквата в Бояна, ако утре боянският поп поиска. АННА ЕМАНУИЛОВА: Ако е общинска собственост. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Тя е на общински терен. АННА ЕМАНУИЛОВА: Боянската църква не е общинска собственост, а държавна собственост с права на управление на националния институт. ЧЕТИН КАЗАК: Уважаеми колеги, нека все пак малко по-отговорно да подходим към този казус. Преди малко колегата Ахмед Юсеин ви каза, че нееднократно вече 17 години, например за джамията в Стара Загора, мюсюлманската общност в този град изчаква да види какво ще стане с тези разкопки и въобще какво става. Седемнадесет години продължава по един или друг начин този статут и т.н. и основаният на него отказ за въобще какъвто и да е достъп, без каквито и да било обяснения. Просто: паметник на културата, не може да се влиза там. По същия начин това става в Самоков, по същия начин това става в Карлово. Преди известно време Ахмед Юсеин отправи актуално питане към министъра на културата и той по същия начин каза: не може. Това е становището на Националния институт по паметниците на културата. Точно заради това ние не искаме тази условност в записа. Запишем ли “може да разреши”, означава, че това статукво ще се запази за необозримо бъдеще. Ако го запишем така, значи нищо не сме направили и просто няма смисъл въобще да приемаме този текст. Чрез закона ние искаме да подканим най-настоятелно Министерството на културата и съответно може би и Националния институт по паметниците на културата да предложат вариант, при който, от една страна, да се гарантира човешкото, исконното или конституционното право на вероизповеданието, на достъпа на тези вярващи до техния храм и от друга страна, да се защити държавният интерес чрез спазване на съответни изисквания, ограничения, които изисква режимът на опазване на съответния паметник на културата. Не да се продължава по най-малкото съпротивление, понеже има там проблеми, разкопки, по-добре въобще да не им се разрешава, да не си създаваме главоболия. Нека да се седне и да се намери вариант, при който да може хем да се опазва паметникът, хем да се каже: ето, даваме достъп, но не ежедневно и не ежеседмично, а веднъж месечно или пък само на големите празници с цел да се опази. За Самоков например това не се изисква. Там режимът може да бъде по-лек. Там може да има всяка седмица петъчна молитва и т.н. Просто да се намери вариант. Но отвържем ли тотално ръцете на министъра с текста “може да разреши”, ние все едно сме казали “със сигурност министърът ще продължава да не разрешава достъп”. Благодаря. РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Подкрепям текста на Министерството на културата. Това е един сполучлив опит да се потърси златната среда на тези крайни становища, които бяха изказани. По отношение на това, парламентът или Министерството на културата. Предложението е Министерският съвет. Императивното: “се предоставят”, “могат да предоставят”, защото все пак трябва да има известна вариабилност и в случаите, в които предоставянето крие много голям риск, това да е право на Министерския съвет да забави или да не разреши. Освен това ако условията се спазват, това разрешение е валидно, но ако има случаи да не се спазват, то се девалидизира и ако някъде видяхте да пише в ал. 2 храмове за мюсюлманско вероизповедание, това са религиозни институции. Фактът, че ние говорим за храмове, но разбираме само джамии, е рисков. Ние имаме предвид всички храмове, поставени пред тези условия – на паметник на културата. И позволете българският Министерски съвет, в който и вие участвате към днешна дата, да има това право, защото ако ние подозираме и Министерския съвет, че няма да бъде такъв, какъвто разбиранията на български граждани предполагат, това вече става едно много рисковано предположение, с което аз няма да се съглася. НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Аз не знам дали не е възможно да редактираме предложението на Министерството на културата в следния смисъл: не “може”, а “разрешава, освен ако няма изрични основания, свързани със спазването”. То е същото, но е текст, който тласка в посока на това да се разреши по-скоро, отколкото да улеснява решение, което вероятно по силата на навика бива отказ. Нека се разберем, православното вероизповедание вероятно би се добрало по-лесно до съгласие. Аз искам да апелирам за чувствителност по специфичната проблематика на мюсюлманското вероизповедание в един етап, в който латентно в широки слоеве стои един предразсъдък, който не знам дали да дръзна да го нарека ксенофобски или кой знае какво. Друг въпрос е, че двадесет години политическото представителство на това вероизповедание не е мобилизирало сили и ресурс да окаже натиск, а е могло да го направи. В много направления преуспя да оказва натиск върху българските институции, включително и върху правителството. Следователно, да поемат, така да се каже, част от отговорността за това, че проблематиката е така тежко забатачена. Ще трябва да дадем възможност на това вероизповедание да се почувства в български контекст свободно да упражнява права, които са фундаментални. ЧЕТИН КАЗАК: Напълно подкрепяйки тезите, които изказа д-р Михайлов, просто едно уточнение: някъде успя политическото представителство на това вероизповедание да постигне много, защото там го няма този предразсъдък, за който Вие споменахте. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Моята реплика е само по същество, г-жо председател и е към преждеговорившия. Аз продължавам да настоявам парламентът да взима решения за това. Аргументите ми са прости. Във всеки един друг случай въпросът ще се превърне в това, в което се превръща в момента тук по простата причина, че, примерно общинският съвет на Самоков никога няма да разреши да има джамия. В Малинова долина няма да има джамия, ако зависи от общинския съвет на София. Просто, надявам се ДПС на следващите избори да имат съветник, но сега нямат съветник мюсюлманин, аз не познавам такъв, бил съм два мандата – за да се загрижи. Подчертавам категорично: проблемът изобщо не е с мюсюлманските храмове. Ако те са съгласни да правят на маса в Стара Загора върху стъклен под, под който се вижда православен храм, а на сантиметри от него – тракийско съкровище, никакво застрашаване няма за служенето. Проблемът е с нашия мил клир, това е проблемът, със свещите вътре. Католиците имат силата да заменят свещите с електрически и да не се изнася утвар на храмове и на такива служения; при нас се прави! Тази година за пръв път в Атон монасите проявиха разум на малката църква “Свети Георги” и запалиха половината от свещите на полиелея за “Свети Георги”. Всеки път ги палят всичките, изнасят икона от ІХ век, тя се разнася напред-назад. Тя вече отдавна не е това, което е била, не може да се познае какво е било. Така че проблемът, колеги, не е за лоши отношения към мюсюлманското, а как да си опазим неща, които наистина са дори световни достижения. Затова мисля, че парламентът е мястото, което ще вземе решение, защото там не може да не се състои процедура. Последният аргумент, д-р Михайлов, който Ви казвам, е следният. Ние само преди един час гласувахме за всеки археологически резерват да имаме отделен закон. Приехме предложението на проф. Станилов. Аз тогава се въздържах, защото не го разбирах много. В момента се страхуваме да имаме решение на парламента за такива казуси като Стара Загора, като Самоков. По предложението, което направи Министерството на културата – само парламентът или само еднолично министърът може да реши казуса Самоков. Общинският съвет на Самоков няма да го реши. Благодаря Ви. НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: На мен ми не струва, че това е в правомощията и в кръста на министъра на културата. Парламентът е най-политизираният и най-конюнктурният в политическия смисъл на думата орган. Там ще трябва да се лобира, да се конструират сложни мнозинства, за да се проведе един закон, свързан с права. Министърът на културата отговаря за това, което си мисля, че е ограничение да се ползва един храм по предназначение. Министърът на културата, следователно, да вземе решение за опазването на този паметник и да даде разрешение, освен ако няма изрични основания да откаже такъв достъп. Това беше смисълът на моето предложение. БОЙКО ВАТЕВ: Д-р Михайлов, мисля, че всеки един министър е много по-зависим от управляващото мнозинство, което и да било то, отколкото българският парламент и фактите го показват, така че аз смятам, че колегата Дилов е по-прав. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Колеги, ще изкажа едно общо впечатление от проведения дебат. Струва ми се общо взето по отношение на всички, които се изказаха тук, че общото впечатление е, че за правото на достъп на представителя на съответната религия никой (поне от изказващите се) не беше против това той да има достъп до съответното място. Двете крайни становища, аз поне, ги виждам в следния контекст. Текстът на предложението на колегите Четин Казак и Фикрет Шабанов е дадено абсолютно императивно от позицията при отправено искане министърът, съответно кметът да разреши, разбира се, при спазане на режимите. За другото, което предлага министерството, разликата е по отношение на субекта, който ще даде това разрешение и е дадено като правна възможност. Това е основното различие. Г-н Михайлов в първото си изказване каза, че някак си трябва да се обединим и да се солидаризираме около един такъв текст. Мисля, че от двете крайности бихме могли да намерим някакво общо решение. Съгласете се, че министърът, който по конституция отговаря и в правомощията му е опазването на културното наследство на страната, не може той да няма правото на преценка, да преценява дали ще бъдат предоставени или няма да бъдат предоставени съответно режимите, които са дадени за съответния храм. Там може изобщо да няма достъп от гледна точка на неговото значение. Това означава, че ако сме в тази хипотеза, той не може да откаже, защото трябва да разреши. Моят апел е просто да помислим още малко и да намерим онзи вариант, който ще бъде преди всичко балансиран, ще има разум в него от гледна точка на опасението на всички нас. За мен дали субектът ще бъде Министерски съвет, дали ще бъде министърът – извинявай, г-н Дилов, аз не съм съгласна да бъде парламентът с цялото ми уважение, защото смятам, че след като си има правомощия, които са си разписани на министъра на културата и на Министерски съвет, да бъдат така добри да си ги спазват. Това влиза в техните правомощия. Така че тук спорният въпрос, на който трябва да намерим решение, е дали да бъде императивно или да му се даде все пак на министъра съответната възможност и преценка. Не забравяйте, че дори и той да откаже, това е административен акт. Този акт трябва да бъде мотивиран, трябва да бъде аргументиран и след това подлежи по съдебен ред на обжалване. Трябва да дадем все пак някаква защита и гаранция на министъра или съответно на Министерски съвет. Разбирам и колегите – 20, 30 години това нещо не е правено. Защо? Очевидно причините не е мястото тук да ги коментираме сега или част от тях бяха казани като аргументи. Нека да мислим държавнически. Предлагам да помислим още малко от страна на колегите вносители, от страна на Министерството на културата, тук са представителите на НИПК и мисля, че проявявайки още малко мъдрост, ние ще стигнем до разумното решение. Както бяха изказани опасенията при министъра, и министърът го каза, и Любен Дилов сега го каза – проблемът не са толкова джамиите. Тук отваряме една много широка врата за едни други претенции. Ние имаме част от тях в становището на Светия синод какво се случва с Боянската църква при този текст, как той ще откаже, като тук пише, че той трябва да разреши. Предлагам ако имам подкрепата, да помислим още малко по този текст, да продължим нататък, ако не възразявате, колеги, защото най-лесно е да гласуваме. РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Г-жо председател, виждам колко сте настроена да намерим балансирания подход, но също така не се ли убедихте, че при един текст, в който словосъчетанието “мога да” предизвика две тълкувания, които бяха крайни – тълкуванието на г-н Дилов, който каза: те ще го опушат и ще го запалят поголовно, защото вратата ще бъде отворена, и тълкуванието на г-н Казак, че както досега не са разрешавали, така ще продължат да не разрешават. В един и същи текст две крайни подозрения. Как ще стане така, че текстът ще допусне по-нататък тези подозрения да ги няма? Такава хипотеза не съществува и единственото, което дотук ние можем да разсъждаваме, е: парламентът отпада, най-вероятно; и остава министърът или Министерският съвет и доколко общинските съвети. Там някъде се ограничи диапазонът, в който можем да варираме “могат да”, но кой “може да”. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Г-н Казах, ако настоявате днес да направим гласуване, ние можем да го подложим на гласуване. Ние ще имаме вероятно още едно заседание. Така че бихме могли да го отложим, да направим още един разговор, за да помислим още малко. Аз ще помоля представителите на Министерството на културата и на НИПК да коментират. ЧЕТИН КАЗАК: Ще бъде добре да се чуе в един момент становището на НИПК по конкретните казуси, за да знаем за какво говорим все пак. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Може също да се помисли и за някакъв списък. Колеги, тогава да подложа ли на гласуване предложението за отлагане, г-н Казак? Не държите сега да гласуваме? *** ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Има предложение по чл. 111 на Бойко Ватев, което работната група подкрепя или не подкрепя, тоест комисията ще реши и едно предложение на Елеонора Николова, което не е подкрепено. БОЙКО ВАТЕВ: Смисълът на моето предложение, колкото и колеги да са останали в залата, г-жо председател, е, че когато само сме споменали акционни къщи, ние много ограничаваме възможността да се търгуват тези монети или произведения, паметници на културата или културни ценности, защото акционите са един път на три, на четири месеца, докато всяка нумизматична къща на практика – такава е практиката на запад – си продава такива културни ценности, а през три или шест месеца на по-ценни неща прави в акцион продажбите, за да предизвика по-голям интерес. Не може да чакаш за една монета, която струва 20 лева, акцион. Всъщност за да предложиш акцион на такава монета, трябва да дадеш 30 лева, за да се снима само и затова предлагам и нумизматичните къщи, тоест това са постоянно действащи узаконени търговски обекти. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Искам да взема отношение по предложението на Бойко Ватев. Това, което казвате, е абсолютно подкрепено в чл. 107, който мина. “Търговска дейност с културни ценности могат да извършват лица, регистрирани от Търговския закон или Закона за кооперациите”. Тоест той е търговец и дали ще бъде наречен такава къща или няма да бъде наречен такава къща няма никакво значение. Той работи, ти се регистрираш и търгуваш с културни ценности. БОЙКО ВАТЕВ: Той пак е търговец, търговска къща, но има право да продава само на акцион само веднъж на четири месеца. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: То нали е културна ценност и може да се продава от търговец, който е регистриран като такова лице. Говорите за стария режим, според който на нумизматите не беше дадена възможност да търгуват в дружествата и по реда на този закон. Това е променено. Затова сега казвам за на второ четене. Това, което предлагате, то е решено в чл. 107. БОЙКО ВАТЕВ: Ако трябва да продаде не монета, а глинена лампа, която също струва 100 лева, трябва ли да чака акциона, или след като тя е сертифицирана и е минала всичките процедури, защо да не се сложи на витрината на магазина и да си я продава през цялото време в магазина, а трябва да чака акцион? ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Може да бъде в магазина, ако е регистриран, че търгува с културни ценности. БОЙКО ВАТЕВ: Това ми го гарантирате, но аз в закона не го открих като гаранция и затова съм направил това предложение. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Вижте чл. 111, ал. 1. “Търговска дейност на културни ценности може да се извършва и чрез търг” (аукцион). Това означава, че може и чрез търговец по чл. 107. Оттегляте ли си предложението? БОЙКО ВАТЕВ: Оттеглям го. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Благодаря Ви. Да гласуваме предложението на Елеонора Николова, което не е подкрепено. Който е съгласен с предложението на работната група да не подкрепяме предложението на Елеонора Николова, моля да гласува! За – 4, против – няма, 1 – въздържал се. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Любен Дилов подкрепя ли го? ЛЮБЕН ДИЛОВ: Аз не го разбирам и затова се въздържам да гласувам. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Който е съгласен с текста на чл. 111, моля да гласува! (Имаме кворум.) За – 5, против – няма, въздържали се – няма. По чл. 112 има предложение на Бойко Ватев. Има думата вносителят на предложението. БОЙКО ВАТЕВ: Не искам да говоря. Имаме ли кворум да гласуваме. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Една трета сме. БОЙКО ВАТЕВ: Така ли е в правилника? ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Да. Дайте правилника, г-жо Вишева. Не по-малко от една трета. МИМИ ВИШЕВА: Комисията е четиринадесет души, значи трябва да са не по-малко от 5 души. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Благодаря. Колеги, който е съгласен с предложението на Бойко Ватев, моля да гласува! За – 1, против – няма, въздържали се – 4. Който е съгласен с предложението на Атанас Мерджанов и Руденко Йорданов, което не е подкрепено, моля да гласува! За – 2, против – 1, въздържали се – 2. Гласуваме текста на чл. 112. Който е съгласен с чл. 112, моля да гласува! За – 4, против – 1, въздържали се – няма. По чл. 113 на Бойко Ватев има предложение, което по принцип е било подкрепено. Това беше за отпадането на малкото разрешение, което коментирахме и ние го казваме: “организиране на търг в нарушение на чл. 114, ал. 1”. Чл. 114, ал. 1, малкото разрешение го заменихме с “уведомяване”, както го написахме, тоест нямате възражения по този текст? БОЙКО ВАТЕВ: Да, да. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Който е съгласен с чл. 113, моля да гласува. За – 7, против – няма, въздържали се – няма. По чл. 114 – предложение на Бойко Ватев. Редакцията, която сме предложили, по същество отговаря на предложението на Бойко Ватев. БОЙКО ВАТЕВ: Добре е, но два месеца е много време. За три-четири месеца той трябва да е събрал монетите и трябва да чака два месеца за разрешение. Министър може да прецени дали някой от паметниците на културата е с национално значение за месец, примерно. Два месеца е огромен срок. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Подкрепям да е най-малко месец преди провеждането му. Второ, предлагам да падне думата “издаденият каталог” и да остане само “каталог”. Издаден – по книга и по силата на други актове означава точно тираж, минимум, депозиране, екземпляри в националната библиотека и т.н. Да не е думата издаден, а да е само “каталог” – “предоставя каталог с предлаганите за продажба културни ценности” и долу остава “каталогът” съдържа… дата, място – описание. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: В чл. 114 обаче ако сменим два месеца, аз се притеснявам за следното. Ние имаме едномесечен срок, който министърът трябва да си упражни правото дали иска да купи нещо или не. След това имаме най-малко 15 дни, тоест стават 45 дни. Затова сме ги сложили тези два месеца. Вижте чл. 115. Става един месец и тези 15 дни. БОЙКО ВАТЕВ: Когато министърът реши да купи нещо, той веднага казва дори с един телефон “това нещо го вадите от търга”. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Това е несериозно, г-н Ватев; министърът трябва да си има ангажимент в законов срок, за това говорим. Каталогът може да е малък, може да е голям, но все пак това е въпрос на преценка. Ако искате да съкратим, 45-дневен срок. Предлагам следната редакция на чл. 114. “45-дневен срок” и “издаден” да отпадне. Който е съгласен с така предложената редакция, моля да гласува. За – 6, против – няма, въздържали се – няма. По чл. 115 няма предложения. Който е съгласен с чл. 115 в тази редакция, моля да гласува! За – 6, против – няма, въздържали се –1. Чл. 116. Бойко Ватев, ако си съгласен, подкрепяме по принцип. Така да го напишем. Подкрепяме или не подкрепяме? БОЙКО ВАТЕВ: Не държа на този текст. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Оттегляте ли го? Има го. Можем да го подкрепим. БОЙКО ВАТЕВ: Не държа да го подкрепяте, благодаря, оттеглям го. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: По чл. 116, колеги? Който е съгласен с чл. 116, моля да гласува. За – 6, против – няма, въздържал се – 1. По чл. 117 нямаме предложения. Възражения имате ли по този текст? ЛЮБЕН ДИЛОВ: Тук даже не разсъждавам за обичайното подозрение по отношение на антики. Ако държавата има право да придобие като първи купувач културната ценност – национално богатство, предложена за продажба на търг по първоначално обявена цена – на търгове винаги първоначално обявените цени са доста по-ниски от реалните, които се търсят да се постигнат. Страхувам се, че ако имате един такъв текст, така точно записан, просто ще ги укриват нещата. Давам ви пример. “Ръченицата” на Мърквичка, която ще излезе сега на 4 декември, стартира от 69 хил. евро при положение, че се търси цена от 100 хил. евро, при положение, че се търси съвсем друга цена, тоест, прилагам го в практиката. Държавата решава да купи второто авторско копие на “Ръченицата”. При силата на този закон организаторите на търга и собствениците на картината ще я скрият. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Какво предлагате? ЛЮБЕН ДИЛОВ: Предлагам: държавата има право да придобие като първи купувач културна ценност – национално богатство, предложена за продажба на търг при до 30% увеличение на първоначално обявената цена. Това е нормална практика за печалба в търг, до 30%, тоест дава се възможност да се преговаря. Мисля, че някъде в първоначалните варианти бяхме дискутирали това. Все пак човек изнася нещо на търг, за да спечели от него. “Държавата има правото да придобие като първи купувач културна ценност – национално богатство, предложена за продажба на търг, на сума до 30% над първоначално обявената цена”. Просто ще го скрият, тук не е въпрос на печалба, а че ще скрият нещо. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Нали идеята е преди да тръгне на търга. Ти обявяваш какво продаваш и даваш и цените. Тогава държавата от каталога си упражнява правото на първи купувач. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Няма да го дам, много е просто. БОЙКО ВАТЕВ: Зависи дали ти си определяш цената на предмета, или някой друг ти го определя. Ако ти си го определяш, няма нищо страшно, защото ти можеш да си определиш 100, а не 69 хиляди за ръченицата. Искаш 100 и казваш 100 и ако държавата иска да го купи, го продаваме, ако не, няма да го продаваме и стои пак. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Добре, съгласен съм, приемам аргумента. Нали сам си определяш цената? БОЙКО ВАТЕВ: Сам определяш. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: По чл. 117 – който е съгласен, колеги, моля да гласува. За – 6, против – няма, въздържали се – няма. Чл. 118 направихме по следния начин: “При провеждането на всеки търг присъства оправомощено от министъра на културата длъжностно лице, което следи за реда на провеждане на търга. Отсъствието на лицето по изречение първо не е пречка за провеждане на търга.” АННА ЕМАНУИЛОВА: Министерството на културата предлага чл. 118 да отпадне. Какъв е смисълът? ЛЮБЕН ДИЛОВ: Има смисъл. Поддържам. Само трябва да се добави “може”. “при провеждането на всеки търг “може” да присъства оправомощено лице”, защото много търгове забраняват присъствието на такова лице, за да запазят анонимността на купувачите. БОЙКО ВАТЕВ: С това, което е направено, всъщност се задължава Министерството на културата да изпраща хора, за да следят как вървят търговете, но не се спират търговете затова, че Министерството на културата не си е свършило работата и не е изпратило човек. Затова присъства, вие трябва да пратите човек, но ако вие не пратите, търгът няма да бъде спрян. АННА ЕМАНУИЛОВА: Може. БОЙКО ВАТЕВ: Няма “може”. Като е “може”, вие няма да пращате и ще ви мързи. Присъства, това е смисълът, министерството да върши работа, да си праща хората, да следят как вървят антиките, как вървят картините, да не се продаде национално богатство и да не се изнесе в чужбина. Не с този текст караме министерството да си изпраща хората. А като кажем “може”… Нали, госпожо председател? ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Да, но Вашето предложение беше да отпадне и това беше предложението на министерството. БОЙКО ВАТЕВ: Не, моето предложение беше да отпадне… ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Да отпадне чл. 118 – това е Вашето предложение. БОЙКО ВАТЕВ: Не, Вие помните, че по този начин - аз не смятах, че е правилно, защото тогава търгът беше обвързан с присъствието на човек от министерството и ако той пътува и катастрофира или трамваят му спре някъде, търг за милиони няма да се проведе, защото той не е отишъл. За това ставаше думата. НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Дайте си сметка за логическата схема на този член. Моля представителите на министерството да слушат, за да ме поправят, ако бъркам. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Тоест текстът остава. Да сложим “може да присъства” и отпада “отсъствието на лицето не е пречка”. Това беше предложението, нали? Който е съгласен, колеги, чл. 118 да сложим “може” да присъства оправомощено от министъра на културата длъжностно лице, което следи за реда на провеждане на търга” и да отпадне “отсъствието на лицето по ал. 1 не е пречка за провеждането на търга”, моля да гласува. За – 4, против – 1, въздържали се – 1. Бойто Ватев ще си оттеглиш ли предложението по чл. 118? БОЙКО ВАТЕВ: Вие гласувахте. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Но то е да отпадне по вносител, то не е отпаднало. Ще го оттеглиш? БОЙКО ВАТЕВ: Да. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Добре. По чл. 119 и чл. 120 – гледайте ги заедно, защото няма предложения. Който е съгласен с текста на вносителя по чл. 119 и 120, моля да гласува. За – 4, против – 1, въздържал се – 1. “Износ и временен износ на движими културни ценности” – работната група подкрепя текста на вносителя. Който е съгласен, моля да гласува. За – 4, против – 1, въздържал се – 1. *** ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: По чл. 121 няма предложение. Който е съгласен с текста на вносителя, моля да гласува. За – 4, против – няма, въздържал се – 1. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Икона, примерно купена пред “Александър Невски”, трябва ли да се впише в регистъра? ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Да, за да отидете да си вземете документ, че не е културна ценност. Чл. 122. Има предложение на Станислав Станилов, което е подкрепено, на Михайлов, което е подкрепено. Работната група подкрепя по принцип текста на вносителя. Той е пред вас. Вътре са инкорпорирани предложенията. БОЙКО ВАТЕВ: Имам въпрос. В Националния исторически музей има една скулптура на император Траян без глава, три метра висока. Италианците искаха да извършат реставрация безплатно. Тя е изключително хубава, намерена от иманяри, търсачи по-точно. Като благодарност за тази реставрация, която иначе струва 100 хиляди лева, много хубава скулптура е, те искат да си направят копие на тази скулптура и нашите се съгласиха. Италианците можеха да направят тук реставрацията, но, госпожо председател, ние ги ограничаваме по този начин да спечелят. Те искаха да направят реставрацията безплатно, тоест държавата спечели 100 хиляди лева тогава, а пък си направиха отливка от тази скулптура, копие. По този начин, ако го има този текст, националният музей, примерно, не може да направи сделка с някой чужд музей, да изкара безплатно реставрациите на много други неща срещу даване на някаква възможност на тези музеи – Бритиш, еди кой си и т.н. - да направят някои реставрации. На практика всяка една реставрация може да се извърши в България, но ние може да спечелим, ако я направят безплатно. По този начин ограничаваме държавните музеи. Някак си може би по друг начин да го формулираме. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Да отпадне тази част, втората част на изречение второ: “…за осъществяване на консервативно-реставрационни работи.” и точка. БОЙКО ВАТЕВ: Износът пак става с разрешението на министъра. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Министерството на културата? ЛЮБЕН ДИЛОВ: Режимът пак е ограничен, просто да няма това условие. Всичко може да се направи в България. Какво е това нещо, което не може да се направи в България, което не може да дойде в България да го направим? РУСИ РУСЕВ: Ние настояваме текстът да остане, защото въпросът не е само в консервация и реставрация, а въпросът е във възможността да се създават безконтролно копия, последващо. Разбирате ли за какво става въпрос? ЛЮБЕН ДИЛОВ: Уредили сме го това как се правят копия, всичко си е описано. РУСИ РУСЕВ: А в чужбина? В чужбина ти не можеш да следиш какво става. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Разбирам логиката. Само казвам, че няма реставрацонна дейност, която да не може да се извърши в България. РУСИ РУСЕВ: В Герамния имаме практиката консервационно-реставрационни работи, обикновено на желязо да даваме разрешение да се правят в Германия в Кьолнския институт. Тя е специализирана лаборатория, с идеални условия, те много ни помагат. БОЙКО ВАТЕВ: Вие ако смятате, че в едно обикновено ателие тук в музей не може да се направи копие от самия реставратор и трябва да се ходи чак в чужбина там да направят копие! Става въпрос за тукашните закони. Там действат законите на Европейския съюз. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Няма значение. Нали разбирате, че тук става дума най-вече за националните институции. Ако смятате, че не ги утеснявате, добре е. Няма драма тук. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Колеги, който е съгласен с редакцията на чл. 122, моля да гласува. За – 5, против – няма, въздържали се – няма. Подкрепя се единодушно. Благодаря ви. Чл. 123, 124. (Чл. 125 – да отпадне.) По тези текстове имате ли предложения? Който е съгласен с така предложените текстове, моля да гласува. Благодаря. Предложението на Атанас Мерджанов и Руденко Йорданов е подкрепено и систематичното място е на чл. 122, ал. 4. Който е съгласен с така направеното предложение, моля да гласува. БОЙКО ВАТЕВ: Аз подкрепям предложението на Атанас Мержданов и Руденко Йорданов. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Колеги, който е съгласен, моля да гласува това предложение. Благодаря. За – 5, против – няма, въздържали се – няма. “Връщане на незаконно изнесени движими културни ценности –национално богатство” – работната група подкрепя текста на вносителя. Който е съгласен, моля да гласува! Благодаря ви. За – 5, против – няма, въздържали се – няма. Чл. Чл. 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138 и 139. Това всичко е свързано с европейската директива. Който е съгласен с така предложените текстове, моля да гласува. Благодаря ви. За – 5, против – няма, въздържали се – няма. “Археологическо културно наследство” – работната група подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция. От глава 12 става глава 7. Който е съгласен с така направеното предложение, моля да гласува. За – 5, против – няма, въздържали се – няма. Чл. 140 – имаме предложение на Паунов, което не е подкрепено, на Бойко Ватев, което не е подкрепено, на Лъчезар Иванов, което не е подкрепено, на Нина Чилова, което не е подкрепено и аз го оттеглям. Работната група подкрепя по принцип текста на вносителите и предлага следната редакция: “Археологически обекти са всички движими и недвижими материални следи от човешка дейност от минали епохи, намиращи се в земните пластове, на тяхната повърхност, на сушата и под вода. Обектите по ал. 1 са публична държавна собственост. Недвижимите и движимите археологически обекти имат статут на културни ценности с категория, съответно: национално значение, национално богатство до установяването им като такива по реда на този закон.” Имате думата. БОЙКО ВАТЕВ: Моето предложение, което не е подкрепено от комисията за движимите археологически обекти - да отпадне, кога ще го гласуваме? ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Първо ща гласуваме предложението на Александър Паунов и след това – твоето предложение. Който е съгласен с предложението на работната група за неподкрепяне на предложението на Александър Паунов, моля да гласува. За – 4, против – няма, въздържали се – 2. Който е съгласен с предложението на работната група за неподкрепата на предложението на Бойко Ватев и Борислав Българинов, моля да гласува. За – 4, против – няма, въздържал се – 1. Който е съгласен да не бъде подкрепено предложението на Лъчезар Иванов, моля да гласува. За – 4, против – няма, въздържал се – 2. По чл. 140 имат думата представителите на Министерството на културата. ХРИСТО ГАНЧЕВ: На едно от миналите заседания съгласувано с професор Ваклинов внесохме предложение да се допълни ал. 1 накрая, със запетайка: “при определянето на археологическите обекти, за които основните източници на информация са археологическите проучвания” – текст, който е от Конвенцията за опазване на археологическото наследство. Причината е, че могат да се получат тълкувания, че всички останки от минали епохи, което значи до 1920 г., са археологически обекти с всички последствия по ал. 2 и ал. 3. То не е тълкувание, то така излиза. БОЙКО ВАТЕВ: Един въпрос към Министерството на културата. В чл. 140 пише, че археологически обекти са всички движими и недвижими материални следи и т.н. Това е археологически обект, всяка една следа, тоест, всяка една керемидка – това е следа. Обаче в ал. 3 пише, че движимите археологически обекти имат статут на национално значение или национално богатство до установяването им като такива. Това значи, че всяка една антична керемидка във всяка една нива е национално богатство, защото тя е следа до доказване на противното. Трябва ли да спрем всички селяни да си орат нивите и да занесат всички керемиди в музеите, за да се установи дали това е национално богатство или не? Защото те иначе стават нарушители на закона и унищожават национално богатство – то още не е анализирано и установено какво е. Моля да ми отговорите на този въпрос. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: По НК вече сме ги криминализирали. Това с риголването приключва. БОЙКО ВАТЕВ: Какво приключва с риголването – това по САПАРД не се ли риголва? ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Ние казваме ако може текстът на ал. 3 да ви каже – дали сме този предварителен статут точно за се установи до идентификацията и до регистрацията, че той може да е археологическа културна ценност, но да няма този статут на национално богатство. Затова сме го разписали предварително. БОЙКО ВАТЕВ: Добре, всяка нива ще се проверява преди да се оре ли? ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Не, не значи това. БОЙКО ВАТЕВ: Това са “следи”. Археологически обекти са всички движими и недвижими материални следи. Тези следи са със статут на национално богатство до доказване на противното. Спираме ли да си орем нивите, докато докажем, че на тези ниви тези керемиди… БОРИСЛАВ АБАДЖИЕВ: Като опре ралото в някоя керемида, когато запъне и излезе хоросан… БОЙКО ВАТЕВ: Ако някой мрази някого и пусне едно писмо до Министерство на културата, че той унищожава национално богатство, като си оре нивата, защото не е идентифицирал тези следи, не е изнесъл два чувала керемиди. БОРИСЛАВ АБАДЖИЕВ: Той може да оре и нищо да не излезе. БОЙКО ВАТЕВ: Но излизат керемиди. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Очевидно е, че това няма да се спазва. БОЙКО ВАТЕВ: Но защо го пишем? ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Г-н Ватев, спомняте ли си, че на работна група имаше едно предложение да се инкорпорират текстовете на Александър Паунов и на Лъчезар Иванов? Това са предложенията от конвенцията. Беше г-жа Ваклинова и проф. Станилов и ние казахме дали да не подкрепим – това е препис от конвенцията. И те казаха: нашето определение си е много добро. Притесненията може би съществуват, може да има такива казуси, но те са хора, които се занимават с това и това беше подчертано много ясно, спомняте си колеги, на работната група от проф. Ваклинова и от проф. Станилов. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Но ние не правим Закон за археологическото наследство, ние правим Закон за културно-историческото наследство. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Кой ще го прилага този закон? ЛЮБЕН ДИЛОВ: Аз ви казвам веднага: В Созопол няма да се прилага този закон. В Несебър няма да се прилага този закон. Никой няма да го приложи. За какво го правим? ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Те ще си имат санкции. БОЙКО ВАТЕВ: Когато проф. Ваклинова каза, че понятието “редки” трябва да отпадне от “културни ценности и национално богатство”, тя ме подкрепи, но вие тогава не я послушахте. Сега обаче я слушате. Много избирателно слушате проф. Ваклинова. Защо не я подкрепихте тогава, а сега я подкрепяте? Аз имам еди колко си земя в Търновско, имам еди колко си декара земя орехови градини. Трябва ли да спра да ги ора? Там има следи от стари селища. Питам ви: аз ще бъда ли престъпник – аз съм сравнително едър земевладелец, получил съм ги по наследство от дядо си и прадядо си. Трябва ли да спра да ора нивите си? Или трябва да занеса два чувала керемиди в Търновския исторически музей? ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Имам въпрос към министерството: Колеги, кажете ясно как е досега практиката? Ние вероятно вкарваме нови изменения, които ще взривят обществото. УЛЯНА МАЛЕЕВА: Досега в закона не е регламентирано, че и неразкритите все още археологически структури – говоря само за недвижимите – са с категория национално значение. Това обаче беше разписано в едно писмо, мисля, че на министър Москова - навремето излезе като циркулярно писмо – с което се определя, че и неразкритите до тяхното разкриване и определяне на конкретен статут са с категория национално значение. А по сегашния чл. 12, че всички структури са паметници… БОЙКО ВАТЕВ: Проблемът е, че те са разкрити. Тоест, там са описани римски следи от тракийски или римски селища. Има керемиди отгоре, но тези керемиди според ал. 3 са национално богатство, защото не е доказано. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Това е предварителна защита. БОЙКО ВАТЕВ: Всеки ли ще трябва да установява, че керемидите по неговата нива не са национално богатство? Длъжен ли е според този закон? Би трябвало да е длъжен, защото иначе става нарушител. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Как е по сегашния закон, кажете. БОЙКО ВАТЕВ: Всеки си оре нивата и си сади. Ако извади голям камък, капител, обажда се в музея, но като има ниви, защото ние казваме “следи” – следите са национално богатство. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Това е от Правилника за теренно проучване и няма никаква промяна в дефиницията. УЛЯНА МАЛЕЕВА: По чл. 12 от сега действащия закон, който не мога да изрецитирам наизуст, като паметници на културата са определени всички археологически обекти, структури, останки на територията и в акваторията на Република България. Тоест не се казва, че трябва да има някакъв акт, а просто пише: “паметници на културата са всички…” и т.н. и не се изяснява разкрити, неразкрити. БОЙКО ВАТЕВ: Паметниците на културата е друго. Национално богатство е вече нещо съвсем друго. Всяка една следа да е национално богатство до доказване на противното? Това значи, че цялата държава трябва да започне да доказва всички следи. ЛЮБЕН ДИЛОВ: В София, в идеалният център на София спира всякаква изкопна работа, ако този закон се приложи. Аз съм съгласен. БОРИСЛАВ АБАДЖИЕВ: Досега по закона е така. Даже в териториите и резерватите е казано, че може до 25-35 см като ореш, каквито и керемиди да изкараш, никой няма да те спре. БОЙКО ВАТЕВ: Това е по сегашния закон. По този закон всяка керемида ако не е минала през регистрация, е национално богатство. Ние говорим за този закон. Аз казвам, че сегашният закон е по-добър от този - аз не си противореча и вие постоянно го казвате – че по сегашния закон било по-добре, а сега… БОРИСЛАВ АБАДЖИЕВ: Не е било по-добре, кой го казва? БОЙКО ВАТЕВ: Тогава тръгвайте да проверявате нивите. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Чл. 140, който преповтаря конвенцията, пише: “Археологическото наследство като част от културното наследство включва: всички археологически ценности, останки и предмети, както и други следи на човечеството от минали епохи, опазването и проучването на които подпомагат проследяването на историята на човечеството и неговата връзка с природната среда, за които основните източници на информация са разкопките /находките/, както и останалите методи за изследване на човечеството и свързаната с него среда, които се намират на територията на Република България и са открити на нея и подлежат на връщане, съгласно международните правни норми.” Археологически ценности са: структури, постройки, групи, сгради, разработени обекти, движими и други ценности, както и техният контекст, независимо от това дали се намират на сушата или под вода.” Това е конвенция, която България е ратифицирала. БОЙКО ВАТЕВ: Къде пише “природно богатство”? Аз говоря, че не могат да имат статут на национално богатство. Те са културни ценности. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Това е въпрос на държавна политика дали държавата априори ще им даде този защитен режим, докато установи дали са такива или не са такива. Абсолютно алтернативна защита. До проучването той има такъв статут. БОРИСЛАВ АРАБАДЖИЕВ: Това е превантивна защита. БОЙКО ВАТЕВ: В България има над 1100 тракийски селища на около 10 хил. дка орна земя. Кога ще почнете да ги проучвате? Вие чувате ли се какво говорите? Тази орна земя се обработва и се жънат култури, дори и тропически. Вие казвате, че всичко това е национално богатство до доказване на противното. Пак ви казвам: те трябва да спрат да орат и да копаят, докато не мине една бригада от археолози в продължение на 63 години, за да ги обходи. Това беше една идея, която защитаваше най-много д-р Михайлов, но не е правилно. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Изобщо не е вярно това, което коментирате в момента. Това е позиция на археологическата гилдия. Ал. 3 – това е тяхна позиция. Въпрос от залата: Може ли да отложим това разглеждане, за да стане с проф. Станилов? ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Няма защо да го отлагаме, ние си имаме направени предложения тук и ги гласуваме. Професор Станилов е бил част от тази група, която е разписала тези текстове. Те най-много държаха и аз си спомням, присъствала съм на конференция на археолози в Балчик, които изключително подкрепиха тази предварителна защита. АТАНАС МЕРДЖАНОВ: Аз бях там. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Да, той беше там, археологическа гилдия са. Там бяха най-малко 70 археолога. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Въпросът е дали ще работи този член, записан така, или не. БОЙКО ВАТЕВ: Не може всяка следа да е национално богатство. Ти си престъпник до доказване на противното и всички тези тук по този начин сме престъпници и трябва да доказваме на следователя, че всеки един от нас е невинен. Това правите с този закон. Всяка една следа е национално богатство до доказване на противното. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Не, просто в археологията повече не може да се придобива като собственост от частни лица. За това става въпрос точно. БОЙКО ВАТЕВ: Не е така. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Ефектът ще е обратният, но ще го видим. БОЙКО ВАТЕВ: Просто е невъзможно да се каже, че всяка една следа е национално богатство до доказване на противното. Всеки един е престъпник до доказване на противното, който не е минал през детектора на лъжата. Това е волунтаризъм. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Ето един текст, който трябва да отиде на Правна комисия, според мен. Имам предложение по чл. 2 към окончателната редакция. “Обектите по ал. 1 са публична или частна държавна собственост.” Ако искате, отделете недвижимите от движимите. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Тоест подкрепяш предложението на Бойко Ватев? Предложението на Бойко Ватев е това – само недвижимите да бъдат публична, а движимите да бъдат частна. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Частна държавна собственост. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Именно. То и сега е така, в момента. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Не виждам нищо лошо в това, както е сега. Ако няма частна държавна собственост, голяма част от нашия закон е напълно безсмислен и мога да го доказвам. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Тук говорим за археология – става въпрос за ал. 2. ЛЮБЕН ДИЛОВ: И за археологията се отнася същото. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Не същото, това е основно за археологията, тоест да има археология – частна държавна собственост, движима. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Те са безсмислица, ако са публична държавна собственост. Това ще ви го каже всеки юрист второкурсник. Не може да има обменен фонд с публична държавна собственост, между общински музей и държавен музей със смесено участие. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Има седем държави в Европейския съюз, които са дали на археологията си публична държавна собственост и са извадили като вещ извън гражданския оборот. Ще го цитирам по текстове и по членове от пленарна зала. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Нали мога да допусна, че това са най-окрадените държави? ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Тази квалификация аз не бих казала, че имам компетентност да я правя, но това са европейски държави, които са богати на културно-историческо наследство и това е въпрос на политика на държавата. Ние предлагаме България като страна, богата на археология, също да приеме този режим. Това е въпрос на избор. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Отказът от това, да има публична държавна собственост означава, че целият този закон заявява на всички - музейни работници, държавни институции, които се занимават с опазването на културното наследство: “Вие сте потенциални далавераджии и затова ние не ви вярваме никак” - това заявяваме с това, когато няма публична държавна собственост. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Не. Ние заявяваме следното: археологията повече да не бъде донор за попълване на нелегален износ или на частни колекции, а да бъде за българското общество и за българските граждани. Ние това казваме с този текст. Защото тя не може да бъде обект на търговия. Това казваме с този текст. БОЙКО ВАТЕВ: Всичко може да бъде обект на търговия, стига да се запази и да е социализиран. Това, че не може да бъде обект на търговия, ще го направи обект на нелегална търговия и никой нумизмат няма да си регистрира колекцията, ако знае, че неговите монети са публична държавна собственост… ЛЮБЕН ДИЛОВ: Ще го видим много скоро в практиката. Моето предложение е “и частна държавна собственост”. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Няма го това предложение. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Правя го в момента. По времето на цялата работна група говорихме за това нещо и логиката ни беше, че участието ни в тази работна група е за да може да правим предложения. Аз го предложих няколко пъти по време на работната група. Вижте протоколите. БОЙКО ВАТЕВ: Гласувайте против и поемете тази отговорност, щом искате да защитите по-добре държавата и щом мислите, че държавата е по-добър собственик, защо банките не ги дадохте на частници тогава? Те по-добре ли се грижат за банките? Защо не ги оставихте държавни? И защо мислите, че музейните работници с по 300 лева заплата по-добре се грижат, отколкото този, който е отгладувал този паметник на културата? Защо мислите, че е така? Нали сте либерали! ЛЮБЕН ДИЛОВ: Правя предложение, ако искате го гласувайте. Ако не искате, недейте. Но цялата ми съпротива срещу този закон е заради липсата на частна държавна собственост от първия ни дебат. Имам две неща срещу закона – че сроковете за регистрация са къси и защо нямаме частна държавна собственост. Това бяха двата ми мотива. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: В чл. 140 по текста на вносителя, който е съгласен в ал. 2 да допълним “и частна държавна собственост”, моля да гласува. За – 2, против – 2, въздържал се – 1. Подлагам на гласуване чл. 140 с допълнението, което направи г-н Ганчев на ал. 1. Който е съгласен с чл. 140, моля да гласува. За – 3, против – 2, въздържали се – няма. Чл. 141 – предложение на Станислав Станилов, което е подкрепено. Имате ли предложения по текста на чл. 141? ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Приключваме, защото нямаме кворум. Утре продължаваме пак в 14.30 часа. АТАНАС МЕРДЖАНОВ: Утре не можем да продължим, защото голяма част от нас са поели ангажименти. Аз предлагам за вторник още отсега да се уточним, независимо дали ще има извънредно заседание или не. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Няма да приключим закона. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Ще го приключим, вече няма драми по другите текстове. За заключителните текстове ще отделим един ден. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Във вторник от 10 или от 14.30 часа ще бъде заседанието на комисията. /Край на заседанието – 18.00 ч./ ПРЕДСЕДАТЕЛ: /Н. Чилова/ СТЕНОГРАФ: |