Народно събрание на Република България
Адрес: www.parliament.bg/?page=ns&lng=bg&nsid=5&action=show&Type=cmSteno&SType=show&gid=168&id=668

ПРОТОКОЛ №25
21.03.2007

  На 21 март 2007 г. се проведе редовно заседание на Комисия по културата при следния

Дневен ред:
Точка 1. Разглеждане на проекти за решения за отпускане на пенсия за особени заслуги, № 702-03-11, внесен от Министерския съвет на 13. 03. 2007 г., № 702-03-12, внесен от Министерския съвет на 13. 03. 2007 г., № 702-03-13, внесен от Министерския съвет на 13. 03. 2007 г.
Точка 2. Представяне на проект "Изследване и популяризиране на добрите практики за подобряване на националното законодателство в областта на археологията".

На заседанието присъстваха Стефан Данаилов - министър на културата, Васил Войнов – заместник-министър на труда и социалната политика, Йордан Христосков – управител на Националния осигурителен институт (НОИ), Весела Караиванова – подуправител на НОИ, Емил Мирославов – директор на дирекция “Трудово право и обществено осигуряване” в МТСП, Румян Ганчев – директор на дирекция “Музеи, галерии и изобразително изкуство” в МК, Георги Генчев и Екатерина Методиева от фондация “Програмен и аналитичен център по европейско право” и археолозите Георги Китов, Дияна Гергова, Иля Прокопов, Людмила Петкова-Дончева и Бони Петрунова.


Заседанието на Комисията по културата започна в 14.30 часа и бе открито и ръководено от госпожа Нина Чилова – председател на Комисията по културата.


* * *
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Добър ден на всички!
Уважаеми колеги, имаме необходимия кворум. Започваме днешното заседание на Комисията по културата. Предлагам на вашето внимание дневен ред от две точки:
Точка 1. Разглеждане на проекти за решения за отпускане на пенсия за особени заслуги на господин Георги Тодоров Калоянчев, на госпожа Стоянка Константинова Мутафова и на госпожа Надежда Михайлова Вулпе.
Точка 2. Представяне на проект "Изследване и популяризиране на добрите практики за подобряване на националното законодателство в областта на археологията".

По точка 2 проектът е направен от Фондация “Програмен и аналитичен център по европейско право” /ПАЦЕП/. Подпомагащ експерт на фондацията е господин доктор Георги Китов. Презентацията ще бъде направена от господин Георги Генчев, който представлява фондацията.
Имате ли някакви други предложения за дневен ред? Ако няма, който е съгласен с така предложения дневен ред, моля да гласува!
Гласували "За" - 11; "Против" - няма; "Въздържали се" - няма. Приема се единодушно. Благодаря ви.
По точка 1, уважаеми господин министър, имате думата да представите проектите.
СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Добър ден, уважаеми госпожи и господа народни представители.
Точката, която обсъждаме – това са три предложения на Министерския съвет за отпускане на пенсии за особени заслуги към държавата и нацията на трима известни български творци.
Първата кандидатура е на ГЕОРГИ ТОДОРОВ КАЛОЯНЧЕВ. Аз предполагам, че вие имате някои от данните и добре познавате Георги Калоянчев.
РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Процедура. Това е един изключително уважаван актьор, да изразим почитта си и уважението към него. Всички го познават много добре, както и останалите уважавани личности. Предлагам да приемем предложените кандидатури.
ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Мисля, че няма смисъл да подлагаме на гласуване тази процедура. Бих допълнила това процедурно предложение, това са културни творци, изключително добре познати на цялата обществена публика.
Ако имате някакви изказвания в тази посока?
СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Ще ви запозная само с някои въпроси за определяне на критерии и т.н. Процедурата се състои в това, че предложенията са по закон. Това не е социална пенсия, това е пенсия за принос. Благодаря на господин Христосков за добрите отговори, които даде пред Социалната комисия! Това е пенсия за творческите качества, което вие добре разбирате.
Предложенията в самата процедура идват от добре аргументирани предложения с приложена подробна творческа биография, с отбелязване на всички национални и международни отличия и награди. Това е първото, което идва като предложение. Това не са по предложение на Министерство на културата или на министъра, макар че той също има правни основания. След което получаваме финансова обосновка, изработена от Министерство на културата и задължително одобрена от Министерство на финансите, съгласувана с всички останали министерства, съгласувана преписка с НОИ, тяхното становище, освен това, което казах, че всички министерства дават своите становища и там, където има необходимост от една справка, да речем от творческите съюзи - ние пращаме писма за съгласуване с творческите съюзи. Това го казвам, защото в момента в министерствата са постъпили около 20 предложения за такива пенсии.
Аз разбирам, че прави впечатление как само в сферата на културата. Тази законова база дава основание в други сфери също да бъдат предлагани хора, които имат заслуги за България и за нацията. Но, действително въпросът, който там са поставили – какви са допълнителните критерии? Критерият, това е един път, което казах, критерият – това, което вие решавате или поддържате, или не, разбира се, Министерският съвет и в края на краищата Народното събрание, което може да каже да или не. Но няма критерий на килограм да ги мериш кой повече или по-малко е заслужил. Наистина, необходимостите са големи.
Само ще спомена, че в предишното Народно събрание бяха отпуснати три такива пенсии, двама от които вече не са между живите. Ние все пак се съобразяваме единствено с това, макар че там не е оповестена възраст, не се говори за над 70, защото не е социална пенсия. Но в повечето случаи тези, които кандидатстват не сами, по предложения, са именно и в такава възраст.
Това е, което исках да споделя с вас, защото сложността в критериите наистина е голяма, но законът не изисква някакви допълнителни критерии, освен това, което казах пред вас.
ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Благодаря Ви, господин министър! Аз мисля, че като Комисия по културата ние сме съвсем наясно с процедурата и не случайно не е имало такива въпроси, които бяха поставени предишния път. Съвсем логично е, може би малко повече компетентност да бъде привнесена на Социалната комисия от гледна точка на цялата процедура.
Заповядайте господин Цонев!
КОСТА ЦОНЕВ: Искам да поздравя автора на това начинание, което е безкрайно необходимо за много от българските творци.
Мен ме интересува друг факт. Примерно, 490 лева за тази година е една добра сума, но след като падне ограничението на пенсиите, тези пенсии ще бъдат ли повишавани или си остават така на 490 лева?
ЙОРДАН ХРИСТОСКОВ: Ще се запази този таван, като автоматично обаче всяка година те се променят с промяната на максималния осигурителен доход. За съжаление обаче, за следващата година, тъй като това е максималния доход от предходната година, тези пенсии ще си останат на същите размери – 490 лева и това е от 1 юли, а не от сега.
Вторият въпрос, на който искам да обърна вашето внимание, е би следвало за всички пенсии да се посочи една и съща дата – от 1 април. Това естествено зависи от волята на народните представители и ние ще отпуснем тези пенсии и съответно ще спрем пенсиите за възраст от тази дата.
Трето, ние сме подкрепили предложението на министър Данаилов в Министерския съвет, подкрепяме го и тук. Тук не става въпрос за размера на пенсията, това че тя е на нивото на максималния размер е по-скоро не материален, а един морален акт, както каза министър Данаилов. И в негова подкрепа ще кажа, че има едно изключение, когато е дадена пенсия за особени заслуги и в други области – това е пенсията на Сергей Антонов. Така, че никой не ограничава министрите и Министерския съвет да направят предложение за хора, които имат принос в науката, в отбраната, в медицината и т.н.
Благодаря ви за вниманието!
ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Аз също Ви благодаря!
Господин Войнов заповядайте за да представите позицията на Министерството на труда и социалната политика..
ВАСИЛ ВОЙНОВ: Уважаема госпожо председател, уважаеми народни представители, позволете ми накратко да изразя становището на Министерство на труда и социалната политика. В духа на изказването и доклада на министъра на културата по така направеното предложение на Министерския съвет, разбираемо е, че това не са персонални пенсии, а това са пенсии на лица за особени заслуги на държавата и нацията. Смятаме, че така направените предложения за Георги Калоянчев, Стоянка Мутафова и Надежда Вулпе, с оглед на своята многогодишна творческа дейност са допринесли изключително много за развитието и популяризирането на съответната дейност в областта, където са упражнявали тази дейност и ние подкрепяме това предложение.
ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Благодаря Ви!
Други изказвания? Няма.
Подлагам на гласуване:
Проект за Решение за отпускане на пенсия за особени заслуги на ГЕОРГИ ТОДОРОВ КАЛОЯНЧЕВ - № 702-03-11, внесен от Министерският съвет на 13. 03. 2007 година.
Който е съгласен, моля да гласува!
Гласували "За" - 11; "Против" - няма; "Въздържали се" - няма. Благодаря ви. Единодушно се подкрепя.
Проект за Решение за отпускане на пенсия за особени заслуги на СТОЯНКА КОНСТАНТИНОВА МУТАФОВА - № 702-03-12, внесен от Министерският съвет на 13. 03. 2007 година.
Който е съгласен, моля да гласува!
Гласували "За" - 11; "Против" - няма; "Въздържали се" - няма. Благодаря ви. Единодушно се подкрепя.
Проект за Решение за отпускане на пенсия за особени заслуги на НАДЕЖДА МИХАЙЛОВА ВУЛЪПЕ - № 702-03-13, внесен от Министерският съвет на 13. 03. 2007 година.
Който е съгласен, моля да гласува!
Гласували "За" - 11; "Против" - няма; "Въздържали се" - няма. Единодушно се подкрепя.
ЙОРДАН ХРИСТОСКОВ: Позволявам си да помоля за началната дата на отпускане на тези пенсии – в проекта на решение да бъде фиксирано, тъй като са различни. Например в материалите, с които ние разполагаме за госпожа Вулпе е от септември миналата година. От 1 април са всички, така ли?
ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: При всички случаи трябва да е оттук нататък, от решението, това е практика процедурна.
ЙОРДАН ХРИСТОСКОВ: Значи, от 1 април.
ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: От 1 април би трябвало, не може със задна дата. Със Социалната комисия ще направим така, че да можем да ги вкараме общо заедно, аз ще говоря с колегата, за да може да бъде наистина датата много ясна. С предишните четири, които минаха – и те ще бъдат от тази дата.
Благодарим на министъра на културата и за мощната подкрепа на всички колеги.
РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Предлагам да прегласуваме срокът – да бъдат от 1 март.
ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Кой срок? Вие чухте ли в изложението срок от кога да влезе в сила? Аз не чух, съжалявам ако не съм чула. Ние приемаме проектите на решения така, както са внесени. След като са от 1 април – така, както са внесени. Ние ги подложихме на гласуване.
Колеги, ние гласуваме проект на решение на Министерския съвет. Щом Министерският съвет е взел такова решение за тази дата, ние това гласуваме. Аз ги подложих така, както бяха представени и от министъра и при нас както са постъпили в Народното събрание.
РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Госпожо председател, беше зададен въпроса от коя дата е възможно. Отговорите бяха два – и от 1 март, и от 1 април, както прецените. Министерският съвет ни предлага това да бъде от 1 април. Няма пречка ние да решим нещо по-различно тази пенсия да тече от 1 март.
Моята процедура беше свързана с невъзможността ние да видим и двата варианта и всеки да направи избор за един от тях. Моят избор е за 1 март. Моля да бъде подложено на гласуване, тъй като в правото ми на народен представител, аз мога да предложа такава промяна във внесеното предложение от Министерския съвет.
КОСТА ЦОНЕВ: Да, но си замина господинът, който отговаряше за тези неща, трябваше пред него да кажете тези неща.
РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Той каза на вратата: “както решите”.
ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Колеги, ние сме Народно събрание и начина, по който се държим в момента е несериозно. Някой на вратата тръгвал, излизал и правил предложение. Много ви моля! Имахте възможност да чуете и зам.-министъра на труда и социалната политика, и управителя на НОИ, включително и министъра на културата. Аз дадох такава възможност който, какъвто въпрос е имал да поставя имаше възможност в тяхното присъствие да постави своя въпрос. Това, че някой на вратата нещо е казал, за мен е несериозно и аз поради тази причина няма да го подложа на гласуване.
РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: За протокола: Възразявам!



ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Преминаваме към втора точка от дневния ред представяне на проект "Изследване и популяризиране на добрите практики за подобряване на националното законодателство в областта на археологията".

Колеги, преди две заседания аз представих пред вас постъпилото до мен писмо от Фондация “Програмен и аналитичен центъра по европейско право”. Фондацията е работила по проект “Изследване и популяризиране на добрите практики за подобряване на националното законодателство в областта на археологическото наследство”.
Проектът е финансиран от централния бюджет на Република България във връзка с разходване на средства, предназначени за юридически лица с нестопанска цел в обществена полза. Проектът се реализира от екипа на фондацията, като роля на подпомагащ експерт упражнява доктор Георги Китов.
Наши гости са: госпожа Дияна Георгиева – археолог; господин Китов; госпожа Людмила Петкова – археолог; разбира се и други колеги, археолози.
Имате думата, господин Генчев, да стартирате презентацията.
ГЕОРГИ ГЕНЧЕВ: Благодаря много, госпожо председател! Уважаеми госпожи и господа народни представители, казвам се Георги Генчев, директор съм на Фондация “Програмен и аналитичен център за европейско право”, която накратко се казва ПАЦЕП. Моята роля в този проект е минимална, аз просто съм директор на центъра, колегите свършиха работата. Ще отделя само две минути, за да знаете кой е пред вас.
Фондацията ни съществува седем години и прави основно едно нещо – то се нарича сравнително правни проучвания и анализи. Над 30 такива сме подготвили до сега. Основно работим с министерства, с парламента сме работили в предишни години. Това е фокуса ни, той не е тематично ограничен. Работили сме и върху нормативна уредба на Въоръжените сили; отношения държава-църква, и т.н. В папките пред вас има брошура с нашите координати, както и последното наше издание, което се надявам да ви бъде интересно, свързано с гражданско представителство в Брюксел.
Съвсем накратко. Нашият интерес към тази тема започна през 2004 година, когато направихме едно изследване. Аз мисля, че всички вие го имате, ако не – ще имаме грижата да го получите. То е свързано с нормативната уредба на културното наследство като цяло в няколко държави. Смятам, че беше успешно. Интересът и към публикацията, която излезе беше доста сериозен. Затова решихме и да направим сегашното проучване в рамките на проекта, за който госпожа Чилова спомена. То е свързано с един по-тесен сегмент от културното наследство – именно археологическото, като основният аргумент за нас и за всички професионалисти, с които говорихме, беше наистина да се хване тази по-малка област, тъй като археологическото наследство е най-важният и най-достоверен носител на историческа памет. Освен това, всички негови обекти са свързани със строго определена епоха, а и много често области. В крайна сметка те са невъзпроизводими.
Наистина се надяваме това, което сега ще представят колегите и това, което до три седмици ще излезе като публикация, да ви бъде полезно. Всички знаем, не само ние, а огромна част от обществото, нелеката ви задача, свързана със Закона за културното наследство. Така, че ви пожелавам наистина успех!
Основната тежест върху работата по това изследване падна върху Екатерина Методиева, която е от епика на нашия център и на доктор Георги Китов, за което наистина благодаря и на двамата!
Ще оставя Катя да влезе в същината на материята.
Благодаря ви!
ЕКАТЕРИНА МЕТОДИЕВА: Директно почвам по същество, за да не губим време.
Най-общо, във връзка с правната техника и оформянето на нормативните актове на различните държави, които са посветени на археологическото наследство, могат да се разделят две групи държави:
Първите от тях са възприели една по-цялостна уредба на археологическото наследство, давайки я в отделен специален административен закон, който те посвещават на археологическото наследство. В това число са Англия със Закона за античните монументи и археологическите места; Аржентина – със Закона за археологическото и палеонтоложко наследство; Мексико – с федералния Закон за археологическите, художествените и историческите монументи и зони. Към тази група държави също може да се причисли и Испания, ако се гледа на ниво автономни единици, защото автономните общности, които съставят испанската държава, всяка една от тях има самостоятелна юрисдикция в областта на археологическото наследство, така че те самостоятелно приемат закони посветени на археологическото наследство. Тези закони са специални по отношение на общия им културен закон, не съществуват изолирано от него и затова се намират в отношение на частно към общо, тоест – прилагането на частното, и включват прилагането на общото.
Втората група са тези държави, които са регулирали онези въпроси, които са намерили за най-значими по отношение на археологическото наследство в общите си културни закони, а също така и когато са намерили за нужно, са доразвили тази уредба в подзаконови нормативни актове. Това е Италия, Гърция, Испания. Испания и тук може да се причисли, защото в Испания съществува Закона за испанското историческо наследство, който дава най-общите параметри на археологическото наследство там. Тук също се причисляват Перу, Колумбия и Ел Салвадор от изследваните държави.
Концепцията за археологическото наследство. Не навсякъде в законодателството на държавите “археологическо наследство” съществува като легален термин. За сметка на това обаче тази правна категория е изчерпателно изследвана и позната, както на теорията, така и на практиката. Най-честият подход за очертаването на границите на археологическото наследство, който са използвали различните държави, е чрез определянето на онези обекти, които го съставляват. А именно - археологическите ценности, като те в различните закони биват наричани по различен начин: археологически материали, останки, руини, антики, и т.н. Независимо от това как са наречени, водещо е едно, че техните същностни характеристики са едни и същи.
Редица държави основават своето определение за археологически обекти на основното определение, което те дават за културна ценност в общия си културен закон, изтъквайки че археологическите обекти са подвид на културните ценности. Примери за това се откриват в италианската уредба, в Кодекса за културни ценности. Там е определено, че археологическото значение на ценностите, наред с другите релевантни видове значимост, като художествена стойност, палеонтоложки и т.н., е основание за съществуването на качеството на културна ценност.
По същият начин е постъпил и испанския закон в член 12, където са изброени обектите, които се включват в испанското наследство, като в своята Глава V “Археологическо наследство” испанският закон легитимира като легален термин тази категория.
Обектите в повечето държави се определят като археологически въз основа на техния произход. Те са произхождали от изчезнали култури или са свързани с минали епохи и цивилизации, характеризират се с тяхното съдържание. Това са човешки органични останки, геоложки и палеонтоложки елементи, които са свързани с историята на човека и неговия произход, или се характеризират с периода си на създаване. Този подход е възприет в период на създаване за всички южноамерикански държави – там се посочва, че археологически обекти са тези, които съществуват и са възникнали от предколумбийската епоха. В Гърция е възприет един пределно точен подход – определено е до коя година - до 1830 се счита за антични паметници, като е възприето едно вътрешно делени, което има значение за собствеността.
Археологическите обекти се характеризират и с научната, историческата и културната информация, на която те са носители. Почти навсякъде в законодателствата на отделните държави е посочено, че обектите се характеризират със своята пространственост и ситуираност. Това са обекти, които се намират на земната повърхност, земните недра, или са потънали в националните води. Редица държави са въвели, в това число Испания основно – тя най-детайлно е разработила тази постановка, че характерен белег на археологическите ценности е това, че те се поддават на изучаване чрез археологическа методология.
Навсякъде е проведено делението на археологическите обекти на движими и недвижими, като отделно от това редица държави са вкарали в нормативните си актове като легално понятие “археологически зони” и “защитени територии”. В това число могат да бъдат посочени Англия, Перу, Аржентина. Гърците също така защитени зони са вкарали в закона си.
По отношение на различните пособия за определяне на археологическите ценности, е специфичен подхода в Англия и в Гърция. Гърците разграничават три вида обекти: Това са движимите антични паметници, които имат значение за археологията; недвижимите и археологическите обекти, като археологически обекти те наричат само онези недвижими обекти и тава не е смисъла, който се влага в родовото понятие за археологически обект.
Подходът в Англия е по-различен. Там съществува един списък на защитени антични паметници, който се изработва индивидуално за всеки един паметник. Тоест, това не е един общ нормативен критерий, който да обхваща отделна група паметници, а се изработва поотделно за всеки един от тях, като може да бъде зададен и по някой по-общ критерий в акта на държавния секретар, с който те се определят така.
По гръцкия закон, в рамките на античните паметници, е проведено едно вътрешно деление, чиято граница е 1450 година. То е във връзка със собствеността. Преди 1453 година не се позволява частна собственост върху археологически обекти. Освен този критерий, редица държави – Гърция, Италия, Испания, са възприели, че всички онези материални следи, които са продукт на едно археологическо изследване представляват археологически обекти. В този смисъл те се доближават до онзи похват, който определя археологическите обекти чрез критерия, че те се подават на изучаване чрез археологическа методология.
Накрая при даването на определенията за археологически обекти, редица държави разширяват режима и по отношение на палеонтоложките такива, като включват, че режимите, които те предвиждат за археологическо наследство се прилагат и за онези геоложки и палеонтоложки елементи от флората и фауната, които са свързани с историята на човека и неговия произход.
Правен режим на археологическите обекти. По отношение на правния режим съществуват основно два подхода. Единият е, който възприема частната собственост. Това е в държави като Англия, САЩ и Канада, където правото на частна собственост е на най-високо ниво. Във връзка с тези обекти са предвидени определени защитни норми, които осигуряват тяхното запазване.
Вторият подход, който е възприет от повечето държави в Европа и предимно богатите на археологическо наследство държави и от всички латиноамерикански държави, е подхода на публичната собственост на обектите. Някои държави, най-типичен пример са държавите от Латинска Америка, които страдат от ограбване на тяхното археологическо наследство, са провъзгласили, че археологическото наследство принадлежи на нацията. На това основание правата на нацията върху него са неочуждими, независимо от това, къде то се намира – дали зад граница или на територията на държавата.
По отношение на държавите, възприели публичната собственост върху археологическите обекти, те са обявили тези обекти за вещи извън гражданско обръщение, извадили са ги от гражданско обръщение. Обявени са за неочуждими, те не могат да се купуват, продават или прехвърлят на никакво основание като покупко-продажба, завещание, дарение или какъвто и да е гражданско-правен способ за прехвърляне на собственост. Те не могат да се придобиват, това не може да става по установения граждански ред и исковете на държавата по отношение на тези обекти могат да се упражняват по всяко време и да се иска тяхното връщане. Те също са и необременими, не могат да служат като обезпечение или да се дават в залог или в ипотека за вземания или за дългове. По отношение на тях давност не тече, което следва също и от публичния им характер.
Редица държави обаче са признали, тъй като предимно тези закони, които са приети за археологическото наследство са по-нови, са признали съществуването на редица археологически ценности в ръцете на частни субекти. С оглед да уредят този статут, има различни похвати. В Гърция, в Испания, в Аржентина и в Колумбия са прибегнали до установяване на специфични правни фигури – фигурата на владението и на държането. По гръцкия закон е владение, по колумбийския е държане. Важното е, че функцията на тези две фигури е една и съща. Спецификата е, че това не са вещно-правни фигури, защото владение по отношение на археологически ценности не може да има. Владелецът държи вещта за себе си с намерение някой ден да стане собственик и да я придобие. В случая той не може да я придобие, защото е публична собственост и по отношение на публичната собственост давност не тече. По същият начин държането не е типичното държане, защото то се урежда и възниква въз основа на закона.
Освен това е предвидено, че лицата, на които им е дадено владението и държането, по отношение на техните наследници и правоприемници те могат да искат и на тях да им бъде разрешен това владение и държание. В такъв случай компетентният орган проверява дали са налице условията и дали е налице адекватност от тяхна страна за тяхното запазване. С оглед на тази преценка, която се прави за всеки един конкретен субект, може да се заключи, че това право е право с оглед на личността във владението или държането. Това е едно самостоятелно право на правоприемниците и не представлява стъпване във владението или в държането на преводателя. Това също разграничава това владение от постановките на вещното право, където правоприемниците продължават дейността на преводателя си.
Стопанисването на археологическите ценности от частни субекти. Както отбелязах, редица от законите са признали, че при тяхното приемане една значителна част от археологически ценности се намират в ръцете на частни субекти. С оглед провъзгласяването на принципа за публичната собственост, се получава една парадоксална ситуация, че публични ценности се стопанисват от частни субекти. С оглед на това аржентинският закон например е признал собственост върху тези обекти, които са регистрирани в определен срок след влизането на закона. Това е един от случаите, в който се признава частна собственост върху археологическите ценности.
Друг случай имаме в гръцкия закон. Там е определено, че тези обекти, които имат малка научна и търговска стойност – тоест, масовите културни ценности, те се освобождават и за тях се прилага свободен режим. Втората хипотеза по гръцкия закон е, когато обектите датират от периода 1453-1830 година в случай на внос и ако предметите не са били изнасяни от Гърция през последните 50 години преди датата на вноса. Това са двете хипотези, в които се признава частна собственост.
Аржентинското право. Специално в Аржентина, защото там не е неограничено с оглед стойността на обектите, е предвидено, че когато техният собственик реши да се разпорежда с тях безвъзмездно, това може да стане в полза на културни и научни организации. А ако реши да се разпорежда възмездно, тогава е установено правото за изкупуване от страна на държавата по цена, която е обявил продавача, или цена, която държавата справедливо ще определи. В случай на спор, въпросът се решава от компетентния съд.
На следващо място във връзка с режима на археологическите обекти е, че всички закони са обявили статут “екс леге” на защитени ценности. Това означава, че не е необходима регистрация, не е необходим акт на държавен орган, за да възникне това качество. Тоест, ценността не се конституира с нейното регистриране и нито едно лице не може на основание липса на регистрация да легитимира своето поведение, което е в противоречие с установения режим, който се прилага по отношение на археологическите ценности.
Декларирането обаче се прилага за зоните с археологическо значение. Те се обявяват с оглед, за да се изработи един план за археологическо управление. Този план засяга управлението, но не и собствеността върху терена, като собственикът на имота е длъжен да се съобразява със съответните предписания на компетентните органи, ако счетат за нужно да провеждат разкопки в неговия имот. Такива възможности са установени в италианския, испанския, гръцкия закони, за експроприиране на имота или за временно лишаване от правото на ползване. В Аржентина е характерно учредяване на временен или безсрочен сервитут.
Случайно откриване на археологически ценности. И тази фигура навсякъде е очертана като хипотеза. Тя се изразява в това, когато при извършването на каквато и да била дейност, която е свързана с разместването на земни маси, бъдат открити такива обекти, които притежават качествата на археологически ценности. В този случай за лицето, което извършва дейността възниква задължението незабавно да прекрати дейността, която извършва, да уведоми компетентния орган и съответният обект преминава в него на отговорно пазене.
Археологически изследвания. По отношение на археологическите изследвания това е едно събирателно понятие, което тук е употребено. То включва всички онези дейности като: издирване на разкопки, проучване, оценяване на обектите. Най-общо, предметът на тези изследвания е изучаване на материалните следи и техния контекст, както и социокултурните общности, които са съществували на съответната територия. Различните държавни са възприели различни категории с отношение към тези изследвания. В Испания се говори за археологически разкопки, случайни находки, археологически изследвания без разместване на земни маси. Перуанският закон най-подробно е разработил няколко археологически проекта, като такива, които са породени от научен интерес, археологическа оценка и неотложни. Подобно е положението в останалите държави.
Повечето държави нормативно провеждат разграничението на такива, които се провеждат с и такива, които се провеждат без разместване на земни маси, без разкопки. Тяхното разделение на системни, академични, планирани (както са по нашия правилник), като в зависимост от средата са: на земната повърхност, под земята или подводни. Гръцкият закон е уредил вакантните разкопки – тогава, когато те са изоставени и тяхното провеждане е изоставено за повече от две години. В гръцкия закон се разрешава за срок от пет години провеждането на разкопките, като е уредено едно привилегировано право на лицето, което е имало разрешение за провеждане на разкопките, на него отново да му бъде издадено разрешение да продължи.
По отношение извършването на теренните археологически проучвания, това е дейност, която не може да се извършва свободно, а предполага намесата и участието в по-голяма или в по-малка степен на държавен орган. В Англия е предвидено, че държавният секретар дава писмено съгласие, което е своего рода оправомощаване с изследователски правомощия на заинтересованото лице, като той може да оправомощи всяко лице, за което по негова преценка прецени, че притежава археологическа компетентност да проведе разкопките. Давайки това съгласие, той определя условията, при които това може да стане, като е допустима възможността за преопълномощаване в писмена форма на трето лице от лицето, на което са предоставени изследователските правомощия. Разбира се държавният секретар си запазва правото във всеки един момент да може да оттегля дадените правомощия.
В континенталното право провеждането на археологическите проучвания е подчинено на разрешителен режим. Навсякъде се предвижда, че за да се предприемат е необходимо даване на разрешение от съответния компетентен орган, който е или Министерство на културата, както е в Италия и Испания, или орган на централно ниво към Министерство на културата с държавно-властнически правомощия, а не научен институт. В Гърция например е предвиден един по-смесен състав. Даването на разрешение става след съгласуване с Централния съвет по археология. Даването на разрешение започва с подаването с подаването на молба за извършване на археологически разкопки. Преобладава разрешението, че молители могат да бъдат физически лица – професионални археолози, или юридически такива под формата на културни научни организации, висши училища, факултети по археология и антропология.
В различните държави са установени изисквания по отношение на тези лица, които могат да бъдат молители и да водят разкопките, като най-често се изисква те да разполагат с академична титла по археология или палеонтология и с професионален опит, като в някои държави се води регистър на правоспособните археолози. В Перу е в Ел Салвадор има такъв регистър, като вписването в този регистър е основание за даване на качество “правоспособен археолог”.
По отношение на документите във връзка с разрешаване на теренните проучвания, е необходимо молителят (археологът) или научно-изследователската организация, която прави искане за провеждане на археологически разкопки, да представи доклад, програма или проект (различните закони го обозначават по различен начин), който да обосновава необходимостта от провеждане на разкопки. Като цяло, в отделните нормативни актове доста изчерпателно навсякъде са уредени реквизитите на молбите за разрешаване на тези разкопки. Принципно те могат да се обобщят до следното. Там влизат представяне на данни, индивидуализиращи самия археологически обект, или зона-данни, идентифициращи субекта, данни за техническата инфраструктура, която ще се използва, за бюджета и за целите, които се преследват, по начина, по който да позволява да се квалифицират.
За провеждането на тези проучвания някои държави са установили максимален срок. Той е пет години в Гърция; Перу – една година; в Аржентина – до три.
Освен това са установени възможности за подновяване или удължаване на дадено разрешение, като доминира разрешението, че ще се издава ново разрешение, като се спазва цялостната процедура по даване на първото разрешение.
По отношение на директора или ръководителя на разкопките, това е основната и водеща фигура в едни разкопки. В Гърция се нарича директор, на други места – научен ръководител, по нашия правилник е научен ръководител. Най-общо той е длъжен да проведе разкопките, като спази параметрите на предоставеното му разрешение. Неспазването или нарушаването на някое от условията е основание за смяната на разрешението. Директорът е длъжен лично да ръководи разкопките, носейки отговорност за тяхното провеждане. В Испания е установена възможността той да бъде заместван, като по отношение на заместника се изисква той да отговаря на същите условия, които са установени за ръководителя.
Общо навсякъде се предвижда задължението, което е основно на ръководителя, да документира развоя на проучването, като описва и фиксира по начин, че да може да се индивидуализира всяка находка, открита в хода на разкопките. В Гърция е установено задължение да вземе мерки за състоянието на ландшафта след приключване на разкопките. В Испания след приключване на разкопките те са длъжни да депозират подробно описани и документирани всички находки след цялостното приключване на разкопките, или след приключване на отделна фаза в четиримесечен срок пред компетентния орган. Тогава директорът носи отговорност за тяхното запазване, а при предаването е длъжен подходящо да ги пакетира така, че да осигури тяхната цялост.
След приключването на разкопките в Гърция по отношение на предаването, това е задължение, установено повсеместно. В Гърция след приключването на разкопките директорите представят окончателни доклади и публикуват резултатите от проведените проучвания, като там по-специално са установени срокове за това. Тази възможност е също така повсеместна – да правят свои разработки въз основа на събрания материал вследствие на разкопките.
Използване на металдетектори по време на разкопки. Тази фигура е установена в някои законодателства във връзка със заплахата, която представлява използване на геофизична апаратура и металдетектори. Установен е специален ред за тяхното ползване.
Английският закон е дал легално определение на металдетектор. Това представлява средство, предназначено или приспособено за засичане или локализиране на метал или руди в земята. Металдетектор в Англия може да се използва в защитена зона само с писменото съгласие на държания секретар и при условията, които последният определи.
Подробно е уреден този институт и в Касия Леоне – една от автономните общности на Испания, там е установен разрешителен режим. В гръцкия закон е установен също така разрешителен режим за използването на металдетектори или други скенери за проучване на подпочвения слой или на водните дъна.
По отношение на контрола при провеждане на археологическите проучвания, на първо място, с оглед правната характеристика на този контрол, може да се посочи, че това е административен контрол. Най-често той се упражнява от централния орган, компетентен в областта на археологическото наследство в съответната държава. Поради този факт, той е и специализиран административен контрол и понеже е административен – той, както за законосъобразност, че провеждането на разкопките се провежда в съответствие със закона, така и за целесъобразност – че по-най правилният начин те се провеждат.
В Мексико е установена фигурата на инспекторите, като инспекторите могат да правят проверки и им се дава възможност да присъстват на територията на разкопките.
В Ел Салвадор е най-новият закон приет за археологическото наследство, от миналия месец. Там задължително се предвижда за всяко едно археологическо изследване да участва археолог-контрольор и археолог-изпълнител, като археологът-контрольор е представител на централния орган, който е компетентен в областта на археологическото наследство. Той следи за спазването на закона, работния план и сключения договор с насрещната страна. Там след даването на разрешение се сключва договор.
Нарушения и наказания. По отношение на нарушенията и наказанията може да се каже, че колкото по-точно една държава типологизира, изследванията, които са свързани с археологическото наследство, толкова в по-голяма степен може да се осигури неговата защита. Твърде често е подхода държавите, както Гърция, Испания, Италия да уреждат в своя специален културен закон наказателно-правни състави. По този начин самият закон придобива една хибридна форма, защото се смесва с административно-наказателно правна материя. В България не е така, Наказателният кодекс типолигизира онези прояви, които притежават най-голяма обществена опасност.
Благодаря!
ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: И аз Ви благодаря! Мисля, че на всички присъстващи беше изключително интересна тази презентация. Тя идва съвсем навреме с оглед обществените очаквания и нашите очаквания във връзка с подготовката на един съвременен модерен закон, подчинен на европейски принципи и практики за опазване на културното наследство.
Колеги, имате думата за въпроси. Ще дам първо думата на господин Китов.
ГЕОРГИ КИТОВ: Уважаема госпожо Чилова, уважаеми дами и господа, аз няма какво да допълня – анализът е много изчерпателен и е много добре представен. Най-важното - той е много полезен.
Въз основа на него, вие и тези, които решат да подготвят Закона за културно-историческото наследство в България, могат да подберат най-доброто от толкова много страни, които са представени в анализа. Ние имаме собствени културни и законови традиции в областта на опазването на културно-историческото наследство и към тях могат да се адаптират някои от тези случаи, които са посочени за различните страни.
За нас е много важно да вземем пример от някои от тези държави по отношение на строгите наказания срещу иманярите, както ние ги наричаме, те по други начини ги назовават. Просто това е недопустимо в модерните страни да се върши – иманярска дейност, и тя е категорично забранена. Това трябва да бъде посочено ясно и точно в новия закон. Има примери, когато в тези страни важни археологически обекти и културно-исторически обекти се отдават на концесия, тъй като ние се очертаваме като една бедна страна, която не може да се справи и не може да се грижи за толкова много археологически обекти, а и културно-исторически – изобщо, може би е добре да се помисли да се даде възможност на фирми, обединения, предприятия, частни лица да поемат контрола върху такива обекти, като се задължават да спазват най-строги правила за тяхната ненакърнимост.
Много е важно това, което се направи в някои страни по отношение на ползването на металотърсачите, металдетекторите. Той е на разрешителен режим, който би трябвало да се направи в България. Само археолозите, само правоспособните проучватели на миналото и тези, които технически имат нужда от такава апаратура – техници по водоснабдяване, канализация и т.н., само те да могат да ползват металотърсач. У нас практиката е такава, че безнаказано всеки, който намери пари да си го купи, може да бракониерства с него и така нашите земи се обезбогатяват.
Аз ще ви дам само един единствен пример. Въз основа на монетите в едно селище ние правим заключение за неговите търговски връзки с останалите райони на Балканския полуостров и на българските зами. Тъй като иманярите минават и обират най-лесно монетите, сега археолозите в много случаи не намират такива монети, или намират много малко количество, въз основа на които се правят заключения и тези заключения обикновено са грешни. Трябва да се прекрати тази дейност, защото ако така продължава след десетина години няма да има нужда от специалността “Археология”. Това е, което мога да кажа аз. Благодаря ви!
ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Благодаря на доктор Китов! Колеги, имате думата?
ЛЮБЕН ДИЛОВ: Уважаеми колеги, този подробен сравнителен анализ, за който благодаря, ни връща към един разговор, който е още от началото на нашата дейност по този закон и който иронически съставя двата въпроса, които трябва да решава съветската революция – за земята и за собствеността.
Докато слушах си начертах една провокация към вас и ще кажа какво мисля. С доста голяма смелост и грубост на твърдението, може да се каже, че историческото и археологическото наследство има три стойности – историческа, естетическа и принадена. Ясно ви е какво имам предвид. Историческа стойност я определят археолози-специалисти. Естетическата е предмет на обществените моди в момента, в някаква степен тя е свързана с историческата. Принадената изцяло е предмет на пазара. Ако разделим историческото наследство и закона, който ние готвим, по подход спрямо него, един рестриктивен подход, който определя максимално участие на държавата в собствеността и минимално ограничава частната инициатива, запазва почти в сто процента историческата стойност на археологическото наследство силно ограничава, да не кажем ликвидира почти изцяло принадената, доколкото тя все пак е свързана и с международните пазари.
Обратният подход – попадането на историко-археологическото наследство в частни ръце, особено археологическото, почти унищожава историческата стойност на 90% на въпросната находка, и това, което професор Китов каза – монетите може би са най-малката илюстрация, можем много такива горчиви примери да си дадем. Отделни фрагменти златни, скитски вълчици и т.н., които просто никой не знае какво са те. Тоест, те вече имат нула историческа стойност.
Затова аз смятам, че едно такова посегателство върху тях (използвам тази смела дума) не е просто закононарушение, каквито се третират по Наказателния кодекс, то е законово нарушение – тоест, посегателство, унищожение на дял от знанието с някакви цел, дори и чисто филантропски, което не го прави по-малко унищожение. Съответно, разбира се там има висока принадена стойност, голяма.
Казвам всички тези неща, защото пред нас стои много по-тежкият въпрос – как точно да регламентираме научното ръководство на едни археологически разкопки и да го поверяваме на частни експедиции, при какъв режим. Да предрешим или да предопределим в някаква степен собствеността върху намереното? Кое може да бъде предмет на частна инициатива и кое да бъде напълно забранено. Нарочно го казвам без да взимам страна, макар че стана ясно горе-долу какво мисля.
В заключение искам да кажа, че понеже като журналист съм се сблъскал поне 10 пъти с този проблем с металотърсачите, напълно подкрепям някакво рестриктивно поведение. Познавам и фирмите, които ще изпищят от това – тоест, тези, които внасят такава техника, познавам и начина, по който се сдобиват хората с нея. Системата е изключително усъвършенствана вече, има форми за под наем, за краткосрочно, за дългосрочно. Тоест, дори човек, който ако приемем, че събирането на хиляда или две хиляди лева за добър металотърсач е някакъв имуществен ценз, свързан с някакво интелектуално усилие, вече дори един много малограмотен човек може да се сдобие за по два или три лева на ден наем с доста добър металотърсач, доста мощен. Така се е развила тази система, станала е индустрия. В Арчар например може да се види това, това е изключително интересно. Дори има филм, който е правен от българи и излъчван по ББС, ако пожелаете – мога да ви го раздам на дискове, където се вижда един индустриален добив на монети. Вижда се как през нощта три полицейски коли осветяват и пазят добива, вървят напред брани, зад тяк пак като във Великата отечествена вървят по шест-седем мургави граждани с металотърсачи.
ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Благодаря, господин Дилов!
Една препоръка от мен – ще ни бъде много любопитно ако вземете този филм, защото преди да направим презентация на бъдещия закон може би трябва да стартираме с това, за да имаме силни и сериозни аргументи в другата посока, защото ще бъдем обект на страхотни нападки. В това никой няма никакви съмнения по.
Заповядайте господин Цонев!
КОСТА ЦОНЕВ: Господин Китов, Вие дадохте на държавата и на света невероятни археологични произведения. Вие направихте нещо, което в момента шества из света и разнася славата на България, на нейното минало, на нейните традиции. Какво получихте срещу това? Дали Вие получавате някакво възмездие за Вашия труд? Не бих казал, че това е късмет, Вие всичко, което вършите, го вършите с дълбоки изследвания, с неща, които са необходими и като ерудиция и като начин на познание.
Доколкото разбрах, в едно от откритията си (Рогозенското съкровище, може би), понеже било открито в двора на някакви селяни, е изчислен някакъв процент, който те са получили. Това дали е истина или не, не знам, но вероятно са получили такъв процент. Какво пречи, когато Вие откриете нещо невероятно, нещо изключително, да получите и Вие такъв процент? Това ще осмисли Вашата дейност, Вас ще Ви поощри. Това ще бъде една благодарност на всички българи към Вас, към Вашия труд.
Благодаря за обстойния доклад, който направиха от фондацията, но смятам, че може би в някакъв бъдещ закон за нашето наследство трябва да се включи една точка за осмисляне, за поощряване великолепния, невероятния труд, който Вие полагате. Благодаря!
ГЕОРГИ КИТОВ: Ние не получаваме никакви възнаграждения за това, което сме намерили. Аз лично имам много морални дарове и признания, но нито едно материално. Но аз не съм единствен и това не е предмет на този разговор тук, но е много важно, защото нашата наука се лишава вече от кадри. Такива ветерани като нас работят с ентусиазъм, младите хора бягат от археологията. Нашите средни заплати са обидно малки, някъде около 300 лева. Чета днес във вестниците заплатите по министерствата и просто е смешно, че БАН е поставена в такова жалко, в такова мизерно положение. Трябва да ви кажа, че вероятно има колеги, които кръшкат от правилата и може би се изкушават от възможността да продадат някоя монета или някой находка. Това може да бъде преодоляно единствено, ако вие – като Народно събрание вземете някакви мерки БАН и конкретно Археологическият институт да бъде по някакъв начин поощрен. Не става дума за всеки от нас да получава награда, това е наше задължение, а обикновените хора, вън от археологията получават винаги поощрения за това, което са направили и това е правилно, защото се намират съкровища, вещи, които са много ценни и които издигат и оправят имиджа на България. Тези хора в Рогозен са получили пари – възнаграждение, не толкова за това, че в техния двор е намерено това нещо, а защото все пак са го запазили, не са ги продали, не са ги изхвърлили, не са ги загубили за науката.
ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Заповядайте господин Йорданов!
РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Ще си позволя да изразя отношението си към това, което чух с две думи - очарован съм и съм благодарен! Очарован съм от ерудицията и от стила и съм благодарен за системността, по която са подредени нещата и това ми е изключително полезно, за да изградя собствената си позиция върху две важни неща – владението и държането върху неща, които са извън обема на моите познания и още не съм изградил позицията си за това, как ще уредим нещата на тази материя при българските условия, при условия, които сега на практика тази тема е на разграден двор и поведението на много хора е като на обирджии.
ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Благодаря Ви господин Йорданов!
Заповядайте госпожо Гергова!
ДИЯНА ГЕРГОВА: Искам да благодаря и се радвам наистина, че археологическата колегия беше поканена да участва в това заседание. Смея да кажа, че от коментарите, които чувам започвам да се настройвам, може би оптимистично, защото вие знаете, че 19 години това е може би е единственият закон, който продължава да не е приет в България, което означава, че има огромни вътрешни трудности да преодолеем нашето желание да не спазваме законите, които са приети отдавна в Европа и както виждате и в света.
Поздравявам за хубавото представяне представителите на фондацията, защото мисля, че наистина беше време в нашите кръгове да стане ясно, как се третират тези неща по света, защото в медиите определено се лансират едни идеи, които не отговарят на абсолютно никакви международни и световни приети принципи.
Трябва да ви кажа освен това, че напоследък България на вече много международни европейски форуми, свързани с европейското законодателство, със спазване на конвенциите се коментира с много укори, и бих казала даже с официални писма. Крайно време е да се излезе от тази инерция и действително да се обедините, и може би ние които се борим и не се чуват винаги гласовете ни, около създаването на едно законодателство, което отговаря първо на богатството на нашата страна, второ – на европейските норми и критерии.
Първо, бих искала да ви попитам, защо вие не цитирате Европейската археологическа конвенция, която е ратифицирана от България, тоест – тя е застанала зад определени принципи. Мисля, че това е много важно, защото ние сме част от Европа и това би била една добра основа.
Вторият ми въпрос е, защо вие не посочихте другите източноевропейски страни, които много отдавна са решили всичките си проблеми и би било интересно като едно допълнение да се види как страни в подобен преход са преминали в тази ситуация?
ЕКАТЕРИНА МЕТОДИЕВА: Не съм цитирала конвенцията, защото това е сравнително правен анализ, базиращ се на националните законодателства на отделните държави.
На втория въпрос, аз не съм представила ситуацията как стои в България, въобще не съм цитирала, тъй като знам, че тя предстои тотално да бъде променена с новия закон. В книгата, която предстои да излезе обаче подробно е разработена и правната уредба на археологическите изследвания в България. За това, че не сме се спрели на източноевропейски държави, проектът беше зададен да се изследва в световен мащаб държавите. Избрахме четири държави от Европа и четири държави от Латинска Америка, защото това са най-богатите държави на археологическо наследство. Освен това, в Латинска Америка са държавите с най-нови закони.
ДИЯНА ГЕРГОВА: Бих искала да ви кажа, че например в шведския закон е забранено да се ползват металотърсачи, изобщо, който и да притежава металотърсач, ако не става дума за конкретни археологически проучвания. Частни лица или който и да е нямат право, има много по-строги ограничения, от които са тук.
Но понеже Вие казахте, че всичко ще бъде променено, аз бих искала да ви кажа, да ви представя и да ви убедя, че в цялата част на археологическия професионализъм, свързан от началото с издаването на разрешителните на разкопки, през контрола върху качеството на археологическото проучване до отчетите, нашият механизъм е изключително прецизен. Не го казвам за вас като укор, искам да го кажа като обяснение към цялата тази колеги, пред която аз много се радвам, че мога да го заявя това. Ние имаме много строги критерии на няколко нива и смея да кажа, че действително в България, в професионалните археологически кръгове имаме няколко нива на контрол и проверка на качеството на разкопките, имаме възможност винаги да налагаме наказания и мерки. Смея да кажа, че комисията, която работи включва представители на всички национални институции и ние всъщност имаме нужда от подкрепа в останалата част на законодателството. Преди няколко месеца бях в Родопите, където съм работила преди 25 години, за никакви монети не става дума, с багери, с булдозери се разравят цели некрополи и златни находки, наколенници, маски пътуват или с хеликоптери или директно чрез корабите от нашите пристанища. Така, че ние имаме нужда от много бърза подкрепа за едно законодателство, което да е ясно по отношение на ристриктивните мерки, които ще ни позволят ние да вършим работата си.
И още нещо бих искала да кажа, тъй като това е отново една медийна акция, в която аз бях доста учудена, че дори и министър Вълчев не е наясно какво означава археологическо откритие. Вижте, в археологията има много открития, които не блестят със злато и сребро, нито с архитектура, но те са не по-малко стойностни като изследване на човешката цивилизация. И поставянето на въпроса за процент, ако ние изкопаем злато, означава поощряване на иманярството. Тоест, на некоректните подходи в професионално отношение. Смея да ви кажа, че археологията е наука. Дали ще бъде златна маска, дали ще бъде пет парчета керамика или десет кремъка – те имат еднаква историческа стойност. Обидното е, че в България заплатите на българските археолози са четири пъти по-ниски от Румъния. Обидното е, че няма национална политика и национално финансиране за големите национални обекти. Тоест, българските археолози, освен че са унижавани и обиждани, те са поставени в ръцете именно на няколко богати колекционери, бих казала, и оттам идва големия проблем със ситуацията в българската археология.
Искам да апелирам, наистина на базата на толкова много закони, които вие показахте, действително да се разработи колкото се може по-бързо един закон, който е адекватен на богатствата на България, на истинското място на археологическото изследване и на това, което трябва да опазим.
Аз съм член на Съвета за опазване на паметниците, член съм на Комисията за недвижими паметници към ЮНЕСКО и искам да ви кажа, че например един голям проблем е този за защитените зони, за археологическите резервати. В момента аз се опитах в България да видя за един национален резерват кой държи документацията – вярвайте ми, че няма такава документация. Това коментирахме онзи ден. Доколкото разбирам, дори в момента комисията, която подготвя закона, понеже имаше там колега, който е в течение, каза – въпросът за защитените територии, за задължителните устройствени планове, за задължителните планове за управление на тези резервати, които са публична държавна собственост, те даже не се коментират. Тоест, искам да ви кажа, че колкото повече е скъсимо разстоянието, колкото повече се видят нашите положителни практики до сега в археологията и се видят къде са тези механизми, които ни пречат, защото аз мога да ви убедя, че в България има по-ефикасни механизми за пречене, отколкото за подпомагане на професионалните дейности за опазване, толкова по-добре би било.
Мисля, че това е един много хубав повод да сверим часовниците с нашите проблеми, с нашите виждания, както и с това, което става. Без национална политика, без национална стратегия, без национално финансиране за нашите национални паметници и световни паметници не можем да говорим за никакво законодателство.
Що се отнася до частната инициатива, все пак нещата трябва да са в ръцете на професионалните кръгове. Останалите могат да помагат, но не и да се намесват. Само висок професионализъм, който е приет навсякъде в Европа и в света може да реши нашите проблеми.
ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Благодаря Ви госпожо Гергова!
Заповядайте господин Михайлов!
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Слушайки професор Гергова и останалите колеги, които говориха, първо, осъзнава се на различни нива на компетентност, че този закон е неотложен. Второ, той трябва да бъде (тази дума е смело вече употребявана) рестриктивен в основна част на своите законови регламенти. Това, което липсва обаче е едно друго осъзнаване, което сега мисля все пак да цитирам.
Този закон не може да възникне в границите на една немощна комисия, защото комисията сама е немощна. Тази комисия трябва да разчита на обществено мнение на активност на професионалната гилдия, на емблематични имена да защитят ако щете здравия разум в сферата на това подготвено законодателство. Това, което виждаме на сцената обаче са няколко души, чийто имена е просто безпредметно да бъдат цитирани, те така да се каже имат невероятната и бих казал крайно досадната публична слава да не можем без тях всеки път, когато включваме телевизионния екран. Тези хора диктуват възгледа от професията за това, което трябва да стане в законотворчеството. Репликата от страна на политически лица, участващи по един или друг начин в процеса, остава изолирана с възможности тя да бъде иронизирана, доколкото не принадлежи на компетентни лица по дефиниция. В този случай потребността от меродавни гласове от археологическата гилдия, които ще се окуражат да говорят по повод, във връзка и за тези няколко, както каза професор Гергова четирима колекционери при съдружен апарат от археолози и археолози публични личности, или публични личности археолози в едно объркано амплоа, те диктуват дължимото, както в сферата на общественото мнение, така види се и в сферата на законодателството.
Ще повторя нещо, което е много важно да бъде чуто. Ще го направя по един малко патетичен начин. Професор Гергова, къде са археолозите, за да кажат, както Вие днес направихте това, меродавните публични фигури да повторят това, което казвате Вие официално публично на сцената с категоричността на угрижените за националното наследство гласове? Ще кажа риторично – няма ги. Ще кажа, че това е много голяма печал. Ние не можем да се справим с тази задача. Става по парадокс следното. Няколко души, фанатизирани да произведат по най-разнообразни политически и даже гранични подбуди, свързани едва ли не с личността, рестриктивни инициативи и възгледи за това какво трябва да се направи, за да бъдат дискредитирани хора, които както казва този знаменит филм по Нова телевизия от последната седмица, трябва да получат своето национално възнаграждение, престиж и слава. За това става дума. Добре тогава, ако ние имаме национално наследство, което трябва много енергично, с решителна политическа воля да бъде защитено – това е нашият политически дълг, аз и моите колеги нямаме задълбочената компетентност да мислим професионално върху археологическата съдба на това наследство. Но както казва господин Дилов, пред нас са няколко прости възможности, даже една много ясна и определена алтернатива – или ще бъде направено нещо, или няма да бъде направено нищо, ако то ще бъде оставено в ръцете на същите.
Следователно, оттук нататък, според мен, мощни социологически проучвания, които да се произнесат под името на общественото мнение. Мобилизация на публичната съвест за това, какво трябва да се направи за спасяването на културното наследство. Край на митологиите, край на агресивната фалшификация на очевидностите в сферата на тази проблематика. Тогава тази, уверявам ви комисия, с ваша помощ би могла да направи нещо, от което нацията се нуждае.
ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Благодаря на господин Михайлов!
Искам да се присъединя към голяма част от това, което той каза. На нас ще ни бъде изключително необходима тази обществена подкрепа, за която той говореи и която ние днес чухме и аз се радвам, че го чухме, защото се правят в такава систематична дискусия за това какви са обществените очаквания и нагласи за новия закон и това, което каза господин Михайлов – присъстват едни и същи хора, които излагат едни и същи позиции. Ние си даваме сметка, не сме наивни, че адекватната защита на културното наследство изисква много мощна политическа воля за промяна на статуквото и очакваме такава мощна обществена подкрепа за тази промяна. Трябва да ви кажа, че законът, колкото и на нас да ни се иска, дори аз с риск да бъда уязвима, да бъда упрекната в това, че ми се иска бързо да излезе от гледна точка на факта, че 30 години нямаме такъв нов закон и той е крайно необходим и крайно належащ, трябва да си призная, че материята е изключително сложна, тя е едно поле, което е минирано през всичките години с бомби и наслагването с отказ от това, включително и отказ от реформа, от промяна на статуквото, допълнително усложнява правенето на този закон.
Също така много е важно да се знае за всички, че ние имаме волята и куража, независимо какво ще ни струва това, да дадем един адекватен продукт. Продукт, който е хармонизиран с добри европейски практики. И аз съм изключително доволна от две неща. Първото нещо е, проучването, което го направиха студентите тук в Народното събрание, които ни дадоха много ясно как е регламентирана тази уредба в европейските страни.
Второ, идва това проучване, като надстроечен елемент, което идва да прекъсне цялата онази холастична логорея, която се наблюдава, че ето вижте как е в Европейския съюз. Тоест, легитимни претенции за обективност на една или друга европейска уредба. Аз трябва да си призная, че съм много доволна днес от това, което чух за разрешителния режим. Вие казахте, поправете ме, ако греша, че контролът и органът, който дава този разрешителен режим, е орган на публична власт, който упражнява властнически правомощия. Или смесената форма, както и в Гърция, с обвързана компетентност от този контрол със становище на експертен съвет. Без да сме знаели, че това е така, повярвайте, водихме огромни битки и те не са прекъснали, това нещо да бъде точно така. Аз разбирам, че в голямата си част от правилника сме го вкарали като проект на законодателни норми, защото има добра положителна традиция, която ние искаме да продължим. Но същевременно онова, което е порочно като практика, искаме да го преустановим. Тук абсолютно заявявам готовност за въвеждане на разрешителен режим с много строги санкции, дори инкриминизация на тези деяния в НК по отношение на геофизичната апаратура. Това ще могат да правят само правоспособни археолози или лица, които имат някаква специфична дейност. Има случаи, в които при необходимост и по предназначение те използват, което е въпрос вече на експертен потенциал, който ще го развием. Но, категорично трябва да подкрепим въвеждането на такъв режим. И разбира се – да бъде свързан със съответните наказателни санкции.
Що се отнася вече до въпроса със собствеността, това е изключително и въвеждането примерно на различните варианти, които бяха предоставени, аз мисля, че нашата страна има традиции в това отношение и не виждам пречка те да бъдат продължени. Разбира се, това е обект на дебат – нещо, което и ние в работната група дискутираме и търсим най-удачната форма.
С последното, с което искам да приключа, радвам се, че го чух и от вас, защото чуваме различни гласове в неподкрепата на въвеждане на рестриктивен режим за археологическото наследство и това публично беше заявено много отговорно от колеги от гилдията, въпреки че макар и доста неубедителен за публиката беше политическият знак в посока на това, че по отношение на археологията този закон трябва да има рестриктивен режим.
Хубаво е, че аз и колегите не сме привърженици на реципиране на едно към едно на европейско законодателство. Включително и традицията в това отношение показва някакъв балансиран подход, тоест – сближаване на двата варианта – рестриктивен и либерален, смесена система, пречупена през националната специфика, която има в страната. Така, че горе-долу философията по отношение на археологическото наследство, мисля че нямаме големи различия. Искам да ви кажа, че вратата е отворена за цялата гилдия в Комисията по култура. В момента, в който ние имаме един първоначален драфт по отношение на археологическото наследство, когато вече имаме някаква окончателна концепция, избистрена като философия, ще се радваме да го коментираме с вас и вие да кажете своите препоръки и виждания.
Благодаря ви!
БОНИ ПЕТРУНОВА: Първо искам да кажа, че съм много щастлива, че правите такова нещо в държавата. Много добре беше направена презентацията.
Искам да подкрепя първо колегата Гергова за това, че досегашният закон наистина никак не е лош в някои свои пунктове, има една много силна традиция, която ние някак си вътрешно спазваме. На мен ми направи много силно впечатлението изказването на господин Дилов за историческата, естетическата и принадената стойности на историческото наследство. Искам да ви пожелая успех в работа. Искам да ви помоля да не унищожавате това, което е направено до сега и което е пазено с огромните усилия на обикновените археолози, защото години наред, когато нямаше никакви правни норми, когато никой не обръщаше внимание и археологията беше мръсна дума, ние успяхме някак си да запазим историческата и естетическа стойност. Сега въпросът е принадената стойност как ще бъде поправена. Благодаря ви.
ИЛЯ ПРОКОПОВ: Представлявам неправителствения сектор и частично работих с този екип, който направи анализа. Сухо погледнато, статистически и технически днешният анализ, който е много подробен, не е емоционален, изчистен от всякакви външни влияния дава оптимизъм по отношение на това, че практиката, уредбата нормативна или поднормативна на археологическите проучвания в България е много добра. Тоест, очертава се един ясен дисонанс, дисхармония между съществуващия закон с всичките му поправки, повечето неуспешни и това, което археологическата гилдия успява да постигне, тъй като нашият правилник е много добър. Ако направим анализ и се върнем назад, предишното изследване на Центъра за сравнително-правни изследвания, е свързано с добрите практики изобщо по опазване на културното наследство. Вие можете сами да сравните каква добра подкрепа ви дава последното изследване и колко много от тези неща могат да бъдат използвани. Почти нямаше чисти зони, в които да има спор. Нашите археолози имат много добра система на документиране, на контрол на археологическите разкопки.
Съвсем друг е въпроса, че тази система работи перфектно. Нашите археолози са проверявани всяка година на обектите си, но това нищо не значи, тъй като те са явни, видими, те юридически съществуват, докато останалите не могат да бъдат досегнати от закона. И това е големият проблем.
Завършвайки, бих ви помолил отново да обърнете внимание на неправителствения сектор, където са обединени много професионалисти извън тяхното място на работа. Благодаря!
РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Чувствам се провокиран, не толкова, колкото смутен. Ще нанижа на една ос няколко тези. Едната теза е на професор Гергова – действащият закон що годе е приличен, по-добре е да приемем нов. Имаме добри традиции, една чудесна практика. Добре, сигурно е така, приемам го.
Колегата Михайлов – четири имена, които са струпали национално богатство – как го получиха. Големият въпрос, една страхотна гилдия, чудесни археолози, проблемът е извън археолозите – четири имена, които трупат богатство, кой им помага? Те са се родили компетентни? Всичко им е свисше? Имам чувството, че някъде помежду им има структури и хора, които може би не харесват 300-те лева, аз също не ги харесвам, малко е, които може би имат малко по-различни виждания от професор Гергова и от професор Китов, ама тези четирима или колкото са там, не са сами и техните познания, техните компетенции при всички случаи са свързани с ерудицията и с компетенциите на хора, които са от гилдията. Или греша?
ЛЮДМИЛА ДОНЧЕВА: Действително в нашите кръгове има няколко души, които помагат на колекционерите да извадят на бял свят своите колекции. Ние ги знаем, но някак си ни е неудобно като че ли да говорим с тях и да ги спрем. Това ни смущава.
За тези частни колекции, мненията до голяма степен не бих казала, че са раздвоени, защото 99 на сто от археолозите са против частните колекции на археологически паметници. И ако господин Божков онази вечер изтъкна, че трябва да му се даде медал за това, че е оставил паметниците в България, искам да ви кажа, че преди няколко месеца бях в Унгария, където в Музея за изящните изкуства видях една голяма, огромна зала изпълнена, експонирана само с материали на унгарски колекционери – това са интелектуалци, лекари, прависти, архитекти, археолози и историци, които са предали своите колекции на държавата и там техните имена са написани с мънички букви. Това са паметници в голямата си част донесени от други страни – от Италия, от Гърция, от Египет, а не ограбвани от собствената страна.
ГЕОРГИ КИТОВ: Това за колекциите и археолозите е като кокошката и яйцето. Колекциите така или иначе ги има, ние знаем как са получени и много от тях се крият. Не е ли дошло време да бъдат легализирани тези, които са налице и оттам нататък да има един пазар, на който само предмети с доказан произход да бъдат разделяни между колекционерите и под контрола на Министерство на културата? Нашите колеги, които помагат, помагат по две причини – едната е, че с 300-400 лева се живее трудно, другата е, че по някакъв начин тези много ценни неща, ако не ги погледне специалист, те остават неизвестни за науката, те остават скрити някъде по някакви каси. Все пак и Божков и Димитър Иванов и други направиха по един албум от своите колеги (не ги защитавам, не ме разбирайте погрешно), но все пак те станаха известни на нас.
Аз лично имам бележки за това, че вероятно някои от тях са даже и фалшиви, това понякога личи добре, но те трябва да станат достояние на науката, да бъдат достъпни на хората и да се прекрати възможността да бъдат попълвани по незаконен начин. И това е във вашите ръце.
ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Бих искала да внеса една яснота. Както в нашето действащо законодателство, така и в европейското законодателство частни колекции има по цяла Европа. Нашият закон насърчава частните колекции, но той насърчава законните колекции. Тоест, не може от нас да се иска в този формат ние оттук нататък за в бъдеще да дадем някаква различна или алтернативна уредба от сега действащата. Не мога да се сетя точно коя година е направена поправката в Закона за паметниците на културата, когато се вкарват частните колекции като възможност да съществуват, някъде от 1972 година. От тогава съществува като правна възможност. Така че не виждам никаква правна пречка това нещо като процес да излезе да се покаже на публиката. И в момента има тази правна възможност. Така че нека да не оставаме с впечатление, че до сега законодателството видите ли – то е пречило в тази посока – оттук нататък дайте да направим така, че то да излезе. Има закон, той насърчава частните колекции, които имат значение за науката и за публиката, но при ясен регламент и аз мисля, че този регламент и сега съществува в нашето законодателство.
РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Ще направя една малка аналогия. Много ми е интересно как в България се е появила собствеността върху горите? Това, което се случва в момента с културното наследство, ще следва тази логика, с която в България се е появила собствеността на горите. Преди 150 години в България не е имало нито един собственик на гора.
БОЙКО ВАТЕВ: Не мислех да се изказвам днес в този формат, но понеже уважаваният от мен професор Китов спомена преди половин час за големите престъпници с металотърсачите, а след това обясни същевременно как трябва да узаконим колекциите, взети с багери, а не с металотърсачи от некрополите и могилите, трябва да ви кажа, че този забранителен режим на металотърсачите няма да даде никакъв ефект. Всички търсачи и иманяри ще се регистрират като водопроводчици, като хора, които се занимават с търсене на жици под земята и т.н.
Напротив, истината е, че освен това трябва да забраним пушките, защото с тях се убива, и ножицата, защото човек може като си реже косата, да си отреже и ухото. Не е там проблема, проблемът е със защитените зони, със сериозните наказания за разрушаването на археологическите обекти в момента на самите тези антични градове, които се разкопават, като ги пази полицията. Не е проблема в тези, които вървят в нивите, когато няма да стъпи там археолог, защото няма субструкции и те се орат на 80 см., и тези, които донесоха онази статуя на Траян в националния музей и които напълниха средновековния отдел на Варненския музей.
Ние трябва да имаме много строги наказания. Със забрана на металотърсачите няма да спре разграбването на могилите и на другите неща. Можем да поговорим много за тези неща. Няма нито един наказан ограбвач. Няма нито един наказан, който е дал поръчката. А ние се хващаме с дребосъците, които едно време носеха монетите в музеите, но като се намеси милицията вече те спряха да ги носят, защото ги биеха за останалите. Всички сте наясно с всичко, вие – професионалистите. Благодаря!
ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Темата е толкова ясна за всички, че не е необходимо допълнително да се дават каквито и да било разяснения.
Господин Ватев, въпросът, който поставихте има и едно друго измерение – въпросът с правоприлагането на законодателството. Това е ключовият въпрос. Защото аз трябва да ви кажа, че на мен ми е изключително обидно, аз съм от видинския регион, както каза Любен Дилов за Рациария – нещо, което е вандалско изровено, изкопано и най-интересното е, че можете да видите рано сутрин в 8 часа това, което той каза, че е заснето на филм, в дълга колона около 10-12 души вървят необезпокоявани в редица тръгнали в Рациария да разграбват. Това се вижда с елементарно просто око. Това е практика от десет години и въпросът, който се задава е, какъв е резултата?
Трябва да сме наясно, че тук трябва да имаме, както обществения и политическия, така и институционалния консенсус по правоприлагането на този закон. Иначе, не винаги най-лесно е да обвиняваме някой и да критикуваме, че не си е свършил работата. Аз силно се надявам, че фокусът на общественото внимание, което с основание го дължим на хората е, след като направим този закон да искаме много строг мониторинг върху резултатите от правоприлагането на закона. Защото само това е всъщност ефекта и затова го правим. Иначе, ако тази традиция, която е с Рациария продължи – картината е много песимистична и в никакъв случай не е знак на европейско поведение.
РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Не можем правенето на този закон да използваме като оправдание за неприлагането на действащия.
ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Абсолютно сте прав, господин Йорданов.
Колеги, благодаря на фондацията, на господин Китов, на всички колеги, които взеха думата. За нас беше изключително полезно и трябва да ви кажа, че сте свършили страхотна работа. Надявам се, че за в бъдеще ще продължим да работим в същия стил и най-вече да бъдем добри партньори, които взаимно да имаме полеза един от друг. Ние ще бъдем, надявам се и ви, щастливи да ги видим тези неща в един бъдещ наш проект.
Искам да благодаря на всички за вниманието! Хубав ден!
Закривам заседанието.


(Заседанието на Комисията завърши в 15,50 часа)

ПРЕДСЕДАТЕЛ НА
КОМИСИЯТА ПО КУЛТУРАТА:

Нина Чилова