Народно събрание на Република България
Адрес: www.parliament.bg/?page=ns&lng=bg&nsid=5&action=show&Type=cmSteno&SType=show&gid=168&id=393

ПРОТОКОЛ №17
19.07.2006

  На 19 юли 2006 г. се проведе редовно заседание на Комисията по културата при следния

Дневен ред:

1. Обсъждане на консервативен и либерален тип политика за опазване и съхранение на културното наследство.


На заседанието присъстваха Евгения Попова – Ръководител на Програма “Студенти на стаж в Парламента” и студентите: Десислава Минчева, Елена Розалинова и Ралица Райчева.

Заседанието на Комисията по културата започна в 15,05 часа и бе открито и ръководено от госпожа Нина Чилова – председател на Комисията по културата.


* * *

ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Уважаеми колеги, имаме кворум. Откривам днешното заседанието на Комисията по културата.
Една точка е днес в дневния ред – Обсъждане на консервативен и либерален тип политика за опазване и съхранение на културното наследство.
На миналото заседание господин Михайлов направи предложение, на базата на изследването, което студентите направиха, да ни презентират в концентриран вид какъв е консервативният, какъв е либералният, и какъв е смесеният тип модел, за да можем да имаме по-ясна представа за това, какво включва единият или другият подход при създаването на бъдещ закон.
Искам да благодаря на студентите, които веднага се отзоваха и в кратки срокове след тежката сесия, която са имали, успяха да свършат тази задача. Надявам се, че както миналия път, така и днес ще презентират в кратко резюме онова, което е ключово и което е важно за създаването на един бъдещ закон.
Други предложения по дневния ред? Няма.
Който е съгласен с направеното предложение, моля да гласува. Благодаря ви.
Заповядайте. Очевидно е, че ще започнем с консервативния модел и представянето на Гърция. Заповядайте.
РАЛИЦА РАЙЧЕВА: Преди всичко искам да кажа, че консервативният модел се характеризира с това, че е по-подробен и от тази гледна точка изложението ще бъде малко по-подробно в сравнение с останалите колеги, което надявам се, да не ви бъде особено отегчително.
Характерно за настоящата презентация е, че вместо паметник на културата ще употребявам понятието обект на културата. Това е едно ново изречение с оглед на това, че преди всичко обект на културата е вече поостаряло понятие, но паметник на културата е придобил гражданственост в българското законодателство. Така че, “обект на културата”, така и “паметник на културата” ще бъдат еднакво използвани в презентацията, но от съображения за краткост ще употребявам понятието “обект”.
По отношение на консервативния модел на първо място трябва да бъде разгледана неговата характеристика. Типично за този модел на регулиране на културно-историческото наследство е, че е типичен за законодателството на държавите в Източна Европа. Това е свързано преди всичко с обстоятелството, че те притежават по-голям обем както недвижими, така и движими обекти на културно-историческото наследство.
Характеризира се с това, че ролята на държавата при опазването, популяризирането и съхраняването на обекти на културата е много по-засилена в сравнение с либералния модел. Като също така движението, обмена и търговията с паметници на културата е значително ограничен и движението извън пределите на съответната държава е ограничено от тази гледна точка.
Необходимо е да се посочи, когато се разглежда консервативният модел на опазване на културно-историческото наследство, кои обекти се включват в защитата от законодателството.
Както можете да видите, това са преди всичко обекти, които са свързани исторически с Гърция. На първо място са обекти, които са намерени на нейната територия.
На следващо място това са обекти, които произхождат от Гърция, независимо дали са били изнесени от територията на държавата или не.
Обекти, които са свързани исторически с нея, независимо от тяхното местоположение.
Обект на защита от гръцкия закон е невещественото културно наследство. В законодателството на тази държава съществува специално легално определение на понятието “невеществено културно наследство”. Най-общо мога да посоча, че това са митове, устни традиции, като цяло фолклор, като в закона е изчерпателно посочено.
Характерно е по отношение на консервативния модел преди всичко това, че опазването и дейностите по осъществяване на опазването на културно-историческото наследство са изчерпателно цитирани, но основната насока на гръцкия законодател е към така наречената социализация на културно-историческото наследство. Старанието е насочено преди всичко към предотвратяването както на кражби и незаконен износ на тези обекти, така и улесняване на достъпа на обществеността във връзка с изучаването, фотографирането и най-общо достъпа на обществеността до наследството на държавата.
На следващо място – класификация на обектите. Преди всичко е необходимо да се посочи, че гръцкото законодателство се характеризира с това, че съществува легално определение в почти всички термини и понятия, които са свързани с материята. Като те както са систематизирани в една начална уредба, така и на систематическо място в зависимост от конкретната правна регламентация на отделни институти.
Съществено внимание трябва да бъде обърнато преди всичко на обстоятелството, че в законодателството се дават легални определения на паметник на културата от една страна. На второ място - съществува определение за паметник като такъв, който от своя страна представлява вид паметник на културата. Изискванията са много изчерпателно регламентирани, именно поради тази причина не се спирам на тях.
От своя страна паметниците на културата се разделят на различни видове в зависимост от различни разграничителни критерии – антични и съвременни. Интерес представлява фактът, че съществуват определени години, които се посочват от законодателя като разграничителен критерий за това дали един паметник е античен или съвременен, а именно годините на попадане на гръцката държава под Османско владичество и на нейното освобождаване от Османско владичество. Именно поради тази причина поради сходните реалности, предполагам, че би могло да се възприеме като евентуално като разграничителен критерий.
Друг вид разграничение е движими и недвижими паметници на културата. Съществува определяне на археологически местности, исторически местности, отново невеществено културно наследство, което също представлява предмет на правна уредба.
На следващо място, когато говорим за класификацията на паметниците на културата, преди всичко трябва да се изтъкне, че систематическото място, където е класификацията, се помества и вида собственост, към който се отнася вида собственост върху съответния обект на културата. Като преди всичко трябва да бъдат разгледани правото на собственост върху движимите обекти на културата. Преди всичко прави впечатление, че по-древните паметници на културата са собственост на държавата, а новите и съвременните паметници на културата могат да бъдат собственост на частни лица. В този смисъл паметници на културата, които датират до 1453 година представляват държавна собственост. Те не могат да бъдат предмет на прехвърлителни сделки. Също така са извън гражданския оборот и не могат да подлежат на конфискация като такава държавна собственост. Докато обектите, които датират след посочената година, могат да бъдат собственост на всяко едно физическо или юридическо лице. В тази връзка е важно да се обърне внимание, че всяко едно лице, което придобие по някакъв начин право на собственост върху обект на културата е необходимо да представи пред съответните компетентни органи декларация, която съдържа изчерпателно посочена информация. Трябва да съдържа точното местоположение, където е открит паметникът на културата, придобивният способ – например дали е правна сделка, дали е намерен паметник на културата. Личните данни в случаите, когато е прехвърлителна сделка, на предишния собственик на обекта, и други полезни данни, свързани с него.
Така че, най-общо може да се каже, че по този начин се създава паспорт на паметника на културата, който подпомага контрола от една страна, и препятства възможността от незаконен износ на паметници на културата.
Що се отнася до собствеността на движимите обекти на културата и правата и задълженията на собственика, аз съм ги посочила, мисля че вече имате копие и няма да се спирам подробно на тях.
По отношение на недвижимите `паметници на културата режимът е почти идентичен, както с движимите паметници на културата. Отново се въвежда разграничителен критерий по отношение на антични и съвременни, като годината, която е посочена от законодателя е 1830 година. До тази дата са античните паметници на културата. Естествено, отново те са държавна собственост, извън гражданския оборот и не подлежат на отчуждаване. Интерес, поне на мен ми направи впечатление, че не подлежат на конфискация античните недвижими обекти на културата, които датират до 1453 г. По аргумент за противното, аз поне така разбирам, че биха подлежали на конфискация, ако датират след тази дата. Но в законодателството никъде не е изрично посочено.
По отношение на собствениците на недвижими паметници на културата те имат определени задължения. Най-важното, което е според мен, е че се забраняват всякакви дейности, които водят – било пряко, било непряко, по някакъв начин, до разрушаване, повреждане, замърсяване или загрозяване на обекта на културата, което отново е израз на социализацията и стремежа към опазване на културно-историческото наследство.
Следващ, също така важен етап и важна тема, която е разгледана от гръцкото законодателство е по отношение на музеите и начина, по който те осъществяват стопанисването върху паметниците на културата.
В Гърция съществуват както държавни, така и частни музеи. Характерно по отношение на тях е, че те не осъществяват стопанска дейност. Тоест те са институция или учреждение с нестопански характер. Предвижда се да могат да бъдат организирани както под формата на юридическо лице, така и да не бъдат организирани под тази правна форма. Съществува диференциран модел на създаване на музеи. Предполагам, че това не е чак толкова важно, ако прецените да го включим, диференциран модел за създаване на държавни и частни музеи, посочено е в презентацията, която ви е раздадена.
Дейностите, които осъществяват музеите, са изчерпателно посочени. Те също така са ориентирани към осигуряване на достъп и разпространение и популяризиране на културно-историческото наследство. Характерно е, тъй като в законодателството на Гърция съществува легална дефиниция на понятието за музей, в което се посочва, че музеите основно представляват и популяризират държавните колекции, тъй като не съществува изрична регламентация по отношение и разделяне на тези правомощия между държавни и частни музеи, може да се заключи въз основа на логическо и систематическо тълкуване, че посочените правомощия за популяризиране на държавните колекции се отнасят както за държавните, така и за частните музеи, а не само за държавните, както би могло да се предположи.
По отношение на музеите съществува забрана както по отношение на държавните, така и по отношение на частните музеи, да придобиват обекти на културата, по отношение на които съществува съмнение, че произхождат от няколко, примерно посочени незаконни дейности. Такива са преди всичко кражбата, незаконен трафик и като цяло всякакви дейности, които са в нарушение на гръцкото законодателство, регламентиращо материята.
Характерна особеност на консервативния модел на опазване на културно-историческото наследство е това, че движението на паметници на културата извън територията на страната е ограничено. В тази връзка следва да бъдат разгледани две подточки – обмен и търговия, от една страна, износ и временен износ – от друга страна.
Характерно е преди всичко, че на обмен подлежат обекти на културата, които са собственост на частните музеи, но съществува изискване те да не представляват особена важност от една страна нито за единството на обектите, нито за културното наследство на Гърция. Следователно, ако те са от такава важност, обменът не би могъл да бъде разрешен.
Характерно за Гърция е не толкова това, че тя не регламентира толкова търговията с културно-историческото наследство, колкото начина и организирането на дейността на самите търговци. Не се посочват търговски сделки с паметници на културата, а само, че се осъществява – от една страна – придобиване на правна собственост, на първо място, на второ място – посредничество при придобиване право на собственост.
Характерно във връзка с търговията и обмена също така е, че в законодателството се предвижда възможност за осъществяване публични търгове с обекти на културата.
С оглед на консервативния модел държавата и посочени изчерпателно частно-правни субекти имат възможност на предпочитително изкупуване на посочените обекти при еднаква предложена цена. Както са посочени, това са държавата, музеите и колекционерите. В тази поредност те имат възможност предпочитително да изкупуват, като сроковете и условията за осъществяване на това предпочитително изкупуване са посочени в законодателството по-конкретно.
По отношение на износа, временния износ и вноса отново проличава консервативният модел. Вносът на обекти на културата на територията на Гърция е свободен, но е необходимо да бъдат спазвани изискванията на международното право. Преди всичко това са конвенциите на ЮНЕСКО, които са в материята.
Износът на обекти на културата е забранен. Допуска се по изключение. Отново подобни са изискванията, съответните обекти да нямат специално значение за държавата и да не се нарушава и да не се засяга единството на важни за държавата колекции, като обикновено временен износ на обекти на културата се допуска в случаите, в които това е предвидено с образователни цели и с оглед излагането на посочените обекти на културата в други музеи в други държави или в други, приравнени на тях институции, от една страна, и в случаите, в които е необходимо да бъде осъществено опазването, съхраняването и консервацията или реставрацията на паметници на културата, но това поради обективни причини е невъзможно да бъде осъществено на гръцка територия.
Пряко свързано с опазването, от една страна, както и с обмена и движението на културни ценности, е правното положение на колекционерите. Съществува в законодателството легално определение също за колекционер, като обикновено това е законен собственик на обекти на културата, които представляват единство въз основа на различни критерии, като това са преди всичко единство от художествена, научна или историческа гледна точка.
В законодателството се предвиждат забрани определени лица да бъдат колекционери на обекти на културата, като са посочени три вида такива субекти. Обикновено това са лица, чиято основна сфера на дейност е била свързана или е свързана с осъществяването на защита на паметниците на културата; лице, което е признато за търговец на антики, от една страна, или търговец с нови паметници на културата – от друга; на трето място лице, което е било служител или партньор-съдружник на физически или юридически лица, които могат да се занимават с продажба на антики. Необходимо е да се посочи, тъй като правната уредба на колекционерите в гръцкото законодателството е изключително детайлно регламентирано, че техните права, задължения, както и условията за осъществяването на тази дейност, тъй като отново е необходим един лицензионен режим, е предвиден изчерпателно в законодателството. Поради тази причина не е необходимо да се спирам подробно.
По концесиите и финансирането. Това са също две основни и важни насоки в опазването на културно-историческото наследство. За съжаление в законодателството на Гърция регламентацията е изключително оскъдна.
По отношение на концесиите те са регламентирани в систематическото място, където е предвидено правото на собственост върху обекти на културата. Не съществува самостоятелен раздел, посветен на тях. Предвидено е, че предмет на концесия може да бъдат само антични движими паметници на културата, естествено, които са собственост на държавата, като право да бъдат концесионери на такива паметници, са всички физически и юридически лица, които са спазили и следвали законно установената процедура. Обикновено се подава молба до съвет, който се занимава с опазването на културно-историческото наследство, който изразява своето мнение и решението за отдаване на концесия се взима от министъра на културата.
По отношение на финансирането е характерно това, че в законодателството на Гърция е предвиден специален раздел, но той не регламентира конкретно финансирането или осъществяването на финансовите поощрения във връзка с опазването на културно-историческото наследство. Само се посочва в кои случаи може да бъде осъществявано такова финансиране. Обикновено финансиране се извършва при унищожаване или опасност от унищожаване на обекти на културата, независимо от какви обстоятелства и при нужда от осъществяване на дейности, които са свързани с опазване на културно-историческото наследство.
На последно място, наказателно-правни разпоредби. Отново израз на консервативния модел е, че съществува смостоятелен раздел, посветен на материята. Характерно е, че не става дума за административни нарушения, както би могло да се предположи, ако се следва примерно българската юридическа техника на създаване на закон, а става дума за престъпления, които са изчерпателно посочени. Наказанията, които са предвидени при осъществяването на посочените престъпления, например кражба или обсебване на паметници на културата, недеклариране на паметници на културата също са посочени изчерпателно. Те са два – глоба или лишаване от свобода, в зависимост от тежестта на наказанието.
Прави впечатление, че наказанията се завишават в случаите, в които съответното деяние е извършено повторно, системно, по занаят или по професия, фигури, които съществуват и в българското наказателно право. Съществува и е предвидена възможност обектите на културата, които са били предмет на престъпление, да бъдат конфискувани в случаите, в които те са собственост на дееца или на неговия съучастник. Като обектът се предоставя на Министерство на културата и от този момент насетне Министерство на културата може да осъществява разпоредителни действия с този обект. А когато поради известни причини или невъзможност да бъде осъществена задължителната конфискация, се предвижда парично наказание, като обикновено неговата стойност е една втора от стойността на обекта на културата, който е бил предмет на съответното престъпление, като получените парични средства се предоставят в специален фонд.
Това е по отношение на консервативния модел. Ако имате въпроси, мога да отговоря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Благодаря Ви.
Колеги, аз също предлагам след изслушването на единия тип модел ако имаме въпроси, да ги задаваме, за да не се получи объркване след това в изложенията.
Аз имам уточняващ въпрос. Съществува ли възможност, ние видяхме, че в частните музеи при обмена на такива движими паметници на културата, които не представляват особено важна стойност, се разрешаваше да има търговия чрез публичен търг и т.н. Въпросът е само за частните музеи ли или това е допустимо и за държавните музеи?
РАЛИЦА РАЙЧЕВА: И за държавните музеи. Цялата регламентация, която е дадена, се отнася систематично и логично от легалното определение аз изхождам и е дадено така, да бъде и за частните, и за държавните музеи.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Тоест има равнопоставеност.
РАЛИЦА РАЙЧЕВА: Да. В малко по-голяма степен са увеличени изискванията по отношение на частните музеи. Самата процедура за осъществяването е малко по-сложна.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Благодаря.
Колеги, въпроси?
Заповядайте!
РАЛИЦА РАЙЧЕВА: В един параграф на член 24, доколкото си спомням, е посочено, какви точно реквизити трябва да съдържа декларацията, която следва да бъде предоставена на съответния компетентен орган. Не е подробно и детайлно регламентирана, едно изречение за движимите паметници на културата до 1453 се предвиждат малко повече реквизити, а за тези, които са антични движими след 1453 г. се предвижда само придобивния способ и личните данни на предишния. Не е описано подробно като регламентация.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Благодаря.
Вероятно това е спецификата на всяка една държава при поставяне на изискванията и реквизитите. Въпрос на вътрешно законодателство.
Други въпроси?
Колеги, ако няма други въпроси по първото изложение, да преминем нататък и в дискусията, ако има въпроси, може да се включите.
Продължаваме с либералния модел и ярък представител Великобритания. Заповядайте.
ЕЛЕНА РОЗАЛИНОВА: Благодаря. Ще ви представя либералния модел за опазване на културно-историческото наследство, който поради тази причина е по-лаконичен. Като цяло режимът на закрила на културните ценности във Великобритания се отличава с редица специфики в сравнение с режима в други европейски държави. Характерно за последните е, че общата уредба се съдържа в специален закон или кодекс, докато във Великобритания уредбата е разпръсната в различни актове.
Най-отличителната черта на режима за закрила на културните ценности е преди всичко неговия либерален характер, който проличава най-вече в децентрализацията и автономията на музейните институции.
Липсва легална дефиниция за музей. Според Сдружението на музеите, музеите са институции, цитирам “които пазят, колекционират и предоставят достъп до произведенията на изкуството, които управляват в полза на обществото”. Това определение се използва и от Съвета по музеи, библиотеки и архиви, който в качеството си на консултативен орган към правителството, води специален регистър на музеите и галериите. Частните музеи и галерии се ползват от голяма свобода, както що се отнася до създаването им, така и до функционирането им. Много от тях не се ползват със статут на музеи, а съществуват като дружества и фондации и попадат под режима на корпоративното и нестопанското право. От тук се извежда и принципът за ненамеса на държавата, който намира израз в регионалната политика, а именно за местните власти не съществува задължение да подпомагат развитието им.
Статутът на националните музеи е уреден в Закона за Британския музей и Закона за националното наследство от 1983 г. В тях съществува забрана за отчуждаване на предмети, които са част от публични колекции.
Специфична е и класификацията на културните ценности, която не използва универсалното деление на ЮНЕСКО, а по отношение на културните обекти с национално значение се прилагат така наречените критерии Уейвърли. Предметът трябва да отговаря на три критерия:
- Да бъде тясно свързан с националната история.
- Да има висока художествена стойност.
- Да има важно значение за изследванията на науката, изкуството и историята.
Критериите Уейвърли са замислени да благоприятстват свободната търговия с културни ценности. Основна критика към тях е, че в много случаи отделен предмет от дадена колекция не покрива сам по себе си критериите и не се ползва със защитата, с която би се ползвала колекцията като цяло.
Разграничението на паметници на културата на недвижими и движими е прокарано посредством уредбата в различни нормативни актове. Недвижимите паметници на културата са защитени от Закона за старинни монументи и археологически места от 1979 г. Той въвежда понятието място с археологическо значение, на които за каквато и да е дейност е необходимо предварително разрешение.
В Англия съществува Национален архив на монументите, в който са вписани археологически местности, недвижими паметници на културата и морски местности. От гледна точка на периодизацията, обхватът на защитените обекти е твърде широк – от епохата на палеолита до годините след Втората световна война. За различните видове недвижими паметници на културата се водят отделни регистри. Сградите с историческа и архитектурна значимост са включени в Инвентарна система на сградите. В списъка на античните монументи, който се води още от 1882 г. са включени около 18 хиляди обекта. От 80-те години на 20 век се води Регистър на паркове и градини със специален исторически интерес. Характерно за режима на закрила е, че липсва специална уредба относно обектите, принадлежащи към световното културно и историческо наследство. Поддържането и запазването на старинните монументи може да бъде предоставено от собственика на държавата посредством прехвърляне на собствеността или договор за управление. По-голяма част от защитените монументи са собственост на частни лица.
За движимите паметници на културата основополагащо значение има Законът за съкровищата от 1996 г., в който се предвиждат възнаграждения при своевременното уведомяване на властите при откриване на предмети, изработени от сребро и злато. Държавният секретар по културата преценява кои предмети са с изключително историческо, археологическо и културно значение.
Всички културни ценности от национално значение, създадени преди повече от 50 години, считано към момента на искането за износ, могат да бъдат изнесени извън страната само с разрешение. Изключение се допуска за пощенски марки и предмети, изработени лично от износителя. Разрешението бива два вида: общо отворено разрешение за износ и индивидуално отворено разрешение за износ. С общото разрешение се ползват предмети с по-ниска стойност. Индивидуалното разрешение за износ се издава от Департамента по култура, медии и спорт към Министерство на културата, с предварителното съгласие на независими експертни съветници към националните музеи и галерии. Експертните съветници могат да се противопоставят на износа, ако счетат, че обектът покрива критериите Уейвърли и следователно е част от националното богатство. В такъв случай молбата се преразглежда от Ревизираща комисия за износ на произведения на изкуството. Ако и тя прецени, че обектът е с национално значение, препоръчва на държавния секретар по културата да отправи предложение за изкупуване на собственика. Такава оферта могат да отправят и национални музеи и галерии. Собственикът е напълно необвързан с приемането на офертата и може да откаже продажбата.
Що се отнася до сътрудничеството за предотвратяване на незаконен износ на предмети с културна стойност, Великобритания се придържа към правото на Европейския съюз и по-специално Регламент 3911 от 1992 г. и Директива 93/7 на Съвета на Европейската общност и към Конвенцията на ЮНЕСКО за забрана на незаконния износ, внос и прехвърляне на собствеността на културни ценности от 1970 г.
Наказателно правните аспекти на закрилата са обособени в отделен закон за престъпленията при търговията с културни ценности. За целите на закона за такива се считат обекти с историческо, археологическо или архитектурно значение. Лице, което извърши действия на разпореждане с опорочен предмет с културна стойност, носи наказателна отговорност. За опорочени се считат обекти, които са преместени от сграда или монумент с историческо, археологическо и културно значение, към които са принадлежали. По смисъла на закона за действия на разпореждане се считат:
- Придобиване, отчуждаване, внос или износ на културни ценности.
- Споразумяване с трето лице за извършване на посочените действия.
- Уговаряне на трето лице то само да извърши тези действия.
Предвижда се и корпоративна наказателна отговорност, при която наказателно отговорни са както материално отговорното лице или управителя, така и самото юридическо лице.
Що се отнася до общите наказателно-правни разпоредби, митническите и полицейските органи трябва да конфискуват културни ценности, предмет на престъпление. Ако са налице митническо престъпление, например невярно описание на обекта в митническата декларация, имат право да го конфискуват.
Правомощия за конфискация при нелегален внос на обекти, принадлежащи на друга договаряща се страна, се предоставят и от цитираната конвенция на ЮНЕСКО от 1970 година. Благодаря ви!
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: И ние благодарим!
Колеги, имате думата за въпроси.
РЕПЛИКА ОТ ЗАЛАТА: Въпросите може би ще бъдат по-късно след представянето.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Благодаря ви.
Заповядайте за следващото представяне.
ДЕСИСЛАВА МИНЧЕВА: Бих искала да направя един извод от казаното до тук, а именно да изясня факта, че либералният и консервативния модел не се срещат в чист вид и ситуацията във всяка държава е строго специфична според законодателството. А именно, в последните години се очертава тенденция на балансиране и доближаване на двата модела.
Ще ви представя Република Чехия, където уредбата клони може би по-скоро към консервативния модел, но от 1989 година, когато започват провеждане на реформи и промени в областта на законодателството за културата, навлизат и либерални елементи на уредбата.
Ще поставя акцент предимно върху движението на културните ценности.
На първо място бих искала да ви изясня понятието “обекти на културата” според чешкото законодателството.
Според чешкото законодателство за обекти на културата се определят движими и недвижими вещи, които:
- са свидетелство за човешкото творчество и са плод на човешката дейност в различни области;
- представляват важни документи за историческото развитие, начина на живот и обществено развитие през различните исторически епохи;
- са пряко свързани с известни личности и исторически събития;
- са групи предмети, които като цяло отговарят на горепосочените изисквания за обекти на културата.
Интерес представлява и регистрацията. Според законодателството на Чехия обектите на културата се регистрират в така наречения Централен регистър, който се администрира от специализирани държавни органи за опазване на паметниците на културата. Регионалните и местни власти пазят свои регистри на паметниците на културата, които се намират на тяхна територия.
Именно в този регистър Министерството трябва да регистрира колекциите, собственост на Република Чехия или на самоуправляващите се териториални единици.
Колекции, притежавани от частни лица, могат да бъдат регистрирани в Централния регистър на основата на решение, издадено от министерството, но според молбата на собственика.
На следващо място интерес представляват институциите, стопанисващи обекти на културата. Това са музеите и галериите.
Според проведено проучване на територията на Република Чехия според собствеността на музеите се наблюдават следните видове:
- държавни, представляват около 20 %;
- общински, представляват 52 %, именно тенденция към увеличаване на общинската собственост на музеите;
- частни, като включват фондации и асоциации, представляващи 17 %. И други, също 17 %.
Приетият Закон за защита на музейните колекции от 7 април 2000 година поставя условия за защита на колекциите, съхранявани предимно в музеите и галериите, проследява условията и начина на запазване на документите на музейните колекции, правата и задълженията на собствениците, както и санкциите за тяхното нарушаване.
Интересен е фактът, че повечето от музеите са финансирани от държавния бюджет, а още през 2000 година започва процес на трансформация на музеите от държавно притежание в местно управление. Този процес съответно завършва през 2003 година.
Ще поставя акцент върху движението на културни ценности.
На първо място, износът на обекти на културата зад граница. В случая съществува Закон за продажба и износ на културни обекти от 1994 година. Урежда износа на всички видове културни обекти, с изключение на регистрираните паметници на културата и музейни колекции. Също така урежда и продажбата на културни обекти от религиозно или археологическо естество. Всеки износ на културен обект или продажбата му без сертификат, издаден от компетентните власти, се счита за незаконен.
В Република Чехия национален обект на културата или недвижим обект на културата и части от него могат да бъдат премествани само с разрешение на Министерството на културата. Разрешение се издава само ако износът не застрашава физическото състояние на колекцията или нейните части и ако са дадени достатъчно законни гаранции за връщането им в Република Чехия.
Колекциите могат да бъдат изнасяни временно за период от една година, считано от деня, в който министерството дава своето разрешение и само за изрично посочения срок.
Движим обект на културата може да бъде преместен за постоянно от обществено достъпно място само след предварителното съгласие на компетентните регионални власти.
Обект на културата може да бъде изложен в друга държава, зает или предоставен за други цели само след предварителното съгласие на Министерство на културата, а когато става въпрос за национални паметници на културата – от Министерски съвет.
Внос на вещи с характеристиките на обект на културата могат да се внасят от територията на друга държава в Република Чехия за постоянно, само с предварителното съгласие на компетентните органи от държавата на износа при условията на взаимност.
Що се отнася до колекциите или експонатите, които са държавна собственост, то тези действия трябва да бъдат изпълнявани от организациите, отговорни за управляването на колекциите.
Интересен е фактът, че в чешкото законодателството съществува и право на закупуване на обекти на културата от държавата.
В Чехия, ако собственикът на движим паметници на културното наследство или на национален паметник на културата възнамерява да го продаде, той е длъжен преди да потърси друг купувач, да предостави възможност за закупуването му от Министерството на културата, освен ако смяната на собствеността не е между роднини или съсобственици. На базата на офертата на собственика министерството може поради изключителното културно и социално значение на паметника да упражни изключителното си право за купуване на паметника директно или чрез организация, създадена от него.
След получаването на предложението за закупуване министерството трябва да уведоми собственика за решението си в срок от три месеца за движима и до шест месеца за недвижима вещ. В противен случай държавата губи правото на закупуване на съответния паметник на културата.
Ако собственик на национален обект на културата не изпълнява съвестно задълженията си и по този начин застраши неговото съществуване, в изключителни случаи паметникът може да бъде отчужден в полза на обществото, освен ако не е постигнато споразумение със собственика да бъде продаден на държавата.
В Република Чехия е уредено предоставянето на така наречените разрешителни. На първо място, собственикът на паметник на културата, който възнамерява да извършва дейности по поддръжка, поправка, реконструкция, реставрация или друго изменение на паметника или територията около него, трябва предварително да поиска одобрение от компетентните власти.
Собственикът или ползвателят на недвижима вещ, която не е паметник на културата, но се намира в културен резерват или зона, трябва да получи предварително одобрение от компетентните власти за всяко структурно изменение или работа по поддръжка на такъв имот.
Работата по реставриране на паметник на културата, когато представлява художествен занаят, може да бъде извършвана само от физически лица със специално разрешително.
На следващо място интерес представлява финансирането. Както вече споменах, повечето от музеите са финансирани от държавния бюджет. Според законодателството на Чехия община или регион могат да предоставят на собственик на паметник на културата по негова изрична молба финансова помощ от бюджетни средства за покриване на повишените разходи за опазване на паметник на културата, или за неговото по-ефективно обществено ползване.
Помощи могат да бъдат предоставени и в случай, че собственикът не може да покрие сам разходите за опазване и съхранение на паметника в широк смисъл.
На последно място бих искала да изясня административно-наказателните разпоредби в чешкото законодателство.
Министерството може да предвиди наказание за собственика на колекция, ако е налице нарушаване на разпоредбите на закона за музейните колекции. Наказанието се изразява предимно в глоби с различен размер според важността на злоупотребата и причинената от това вреда. Глобата може да бъде наложена в рамките на една година от деня, в който министерството научи за нарушаването на задълженията, но най-късно до три години от деня, в който то е било извършено.
Глобите се събират и уточняват от Министерство на културата съобразно Закона за административните такси и задължения.
В заключение бих искала да ви предоставя приетата стратегията на Министерство на културата на Република Чехия за периода 2003-2008 година. Стратегията се отнася за бъдещите цели на министерството. И една от тях е представяне на богатствата на Република Чехия зад граница чрез проекти за изложби. Именно точно тук прониква тенденция към приемане на либерални елементи в чешкото законодателство. Благодаря за вниманието!
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: И аз Ви благодаря!
Колеги, заповядайте!
Господин Ватев, заповядайте!
БОЙКО ВАТЕВ: Аз имам един въпрос към тази госпожица, която ни представи законодателството на Чехия. Не ми стана ясно напълно кои са наистина инстанциите, които разрешават продажбата на паметници на културата и точно по какъв начин? Защото когато ти получиш една обикновена монета в наследство, която струва петдесет лева, дали трябва да тичаш до Министерство на културата да вземеш сертификат и разрешение да я продадеш? Там има антикварни нумизматични магазини, които продават съвсем свободно изложени на витрина монети, различни дребни антики, те всичките ли са минали на оглед в Министерство на културата, как стават точно тези процеси? За по-големите паметници е ясно, че трябва да минават през тези комисии в Министерство на културата. Говоря за най-дребните неща. Знаете ли, за да ни обясните?
ДЕСИСЛАВА МИНЧЕВА: Според законодателството не успях да намеря нещо подобно, защото ставаше въпрос предимно за по-големи обекти на културата, които са регистрирани в Централния регистър.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: По всяка вероятно това на вътрешно ниво е решено. Сигурно има някакъв подзаконов акт, който може би регламентира.
Със сигурност може би като подход, като разрешителен режим той съществува, но когато се касае за такъв вид по-дребна търговия, нормално е да не е обект на този закон, а в някакъв подзаконов акт да е уреден. Но се презумира, че всъщност този тип търговия е разрешена и със сигурност бихме могли да потърсим къде е регламентът.
Други колеги?
Заповядайте госпожо Попова!
ЕВГЕНИЯ ПОПОВА: Опитали сме се да изведем рамката и след това, което представлява специален интерес да се допълни това проучване и да потърсим други източници, откъдето може да се намери отговор на тези въпроси.
РЕЙХАН АБЛЕКИМ: Госпожо Председател, много добра презентация, за която благодаря! Аз за пореден път стигам до извода и още един път изразявам моето мнение за консервативен закон за опазване на паметниците на културата и на културно-историческото наследство. Защото държавата, която има много голямо културно-историческото наследство Гърция, е приела точно консервативния модел с консервативния закон. Великобритания, която сигурно няма много антични паметници на културата, затова е приела либералния модел. Чехия, консервативния модел, но се отваря към либералния. Аз смятам, че нашия закон трябва да бъде консервативен.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Благодаря Ви!
Аз, ако трябва да съм искрен, това, което приятно ме изненада и което не видях в Чехия в първоначалната презентация, е статистиката, която ни давате за 20 % държавни и 52 % общинска - защото това е всъщност европейската тип политика. И тук отваряме големия въпрос – за национална и регионална културна политика. Тоест имаме децентрализация. Това е много ясно изразено и лично аз адмирирам един такъв подход. Без да изясним собствеността и без активното участие на местните власти в провеждането на такъв тип политика, държавата не би могла сама да се справи. Така че, ако такава статистика бихме могли да вземем и за Гърция, би било полезно за нас. Защото аз съм убедена, че и там има една такава регламентация.
Заповядайте!
РАЛИЦА РАЙЧЕВА: Регламентирани са.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Тоест също и в Гръцкия вариант съществува това публично-частно партньорство, ако мога така да го нарека, или общински органи и на национално ниво.
Заповядайте, господин Станилов!
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Искам да кажа, че частното партньорство и частните музеи в Гърция са решени по силата на традицията. Докато при нас сега се отваря този въпрос, в Гърция има два големи частни музея. Единият е основан през втората половина на 19 век, а другият в самия край на 19 век. Има една голяма колекция на Елена Статакиус, която е подарена на държавата, създадени каталози, която също се смята за музей. Това е станало в друга обстановка. При нас след Освобождението започва да се формира всичко това и се възприема германският модел. Германия няма частни музеи. И до ден днешен е така. Има отделни колекции, които са регистрирани по смисъла на специален закон, а частните музеи не съществуват. Говоря за археологически паметници, които са най-много. В Гърция е съвсем друго, защото в началото, когато Гърция е станала самостоятелна държава, там са нахлули много други археологически структури от Англия, от Германия, от Франция, създадени са институти, докато при нас, понеже сме се освободили доста по-късно от Гърция, тук е създаден Българския археологически институт, който представлява твърда шапка на всичко отгоре. Сега е различно, има Национален музей и т.н., но общо взето централизацията е характерна за немския модел. Като говорим за Англия и когато се продуцират всички тези неща, като се казва тук, трябва да се знае едно – централизирана е структурата, консервативната структурата е на малката държавата. На голямата държава, тя не може да бъде централизирана. Една немска провинция, където структурата също е централизирана и където е отчасти консервативна, отчасти либерална, те казват, че е децентрализирана по провинции, но една провинция в Германия е голяма колкото България, или колкото Гърция примерно И затова е така. Ако се раздроби на отделни общини и това ще излезе от контрол. Затова аз смятам, че ние и това трябва да имаме предвид, когато работим върху смесен модел. Каквото и да обсъждаме тук, ще видите накрая ще стигнем до смесен модел, от това няма спасение. До смесения модел, либерално-консервативен. Може би трябва да спазваме донякъде създадените традиции, примерно ние имаме създаден регистър на паметниците. Един регистър има в археологическа карта на България, друг в Института за паметниците на културата на движимите паметници, друг е създаден на музеите, който всеки от тях има регистър и той е събран на едно място. Този регистър ние не можем да разрушим с нов закон, защото ако го разрушим не можем да създадем нов. Или ако трябва да се създава, тези регистри са създавани двайсет, трийсет, петдесет, сто години, даже единият е създаван от сто години насам. Ако го разрушим, ние трябва да чакаме още двайсет-тридесет-петдесет години. Затова и това трябва да се има предвид, че създаденото досега, музейната мрежа и т.н.
Аз смятам, че е добре това, че се запознаваме с всичко това, защото ние непременно трябва да ползваме и чужд опит. Лично на мен гръцкия закон много ми допада. Той е направен по такъв начин, че гърците успяват да опазят наследството си с много по-голям успех от това, което ние опазваме сега. Освен това те са в Европейския съюз. Освен това те се намират в нашата културна зона. Освен това те са страна, която е приблизително голяма колкото нашата и наситена с археологически паметници подобно на нашата, макар че там са повече. Може би трябва да се спрем точно на този модел, като спазим някак си условията на нашето наследство. А че ще имаме частни колекции, това трудно ще го избегнем. А дали ще имаме частни музеи, ще решаваме ние донякъде и обществото. Това е. Благодаря ви за вниманието!
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Благодаря Ви, професор Станилов!
Други въпроси?
Заповядайте господин Йорданов!
РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Аз правя асоциативна връзка между два процеса, които вървят в държавата ни – застрояването на Черноморието и поголовното дълбаене на земята в търсене на различни ценности. Имам чувството, че когато Черноморието бъде застроено тотално и земята бъде прекопана тотално, най-после ще влезе закон, който ще спре строежите и най-после ще влезе закон, който ще уреди нещата с паметниците на културата или обектите, както искате ги наречете.
В момента споделям разискванията, които ние сега провеждаме, за да подобрим нашия поглед и познания върху тази материя. Но ми се иска да попитам – този действащ закон за паметници на културата и музеите, в момента пищят десетки детектори за метал, в момента кипи усилена лично полезна дейност, няма да я нарека народополезна дейност, а ние продължаваме да разсъждаваме умно, с поглед в перспектива. Но какво се случва с този закон, с неговото приложение? На предишната комисия ние коментирахме и беше изразено желание, което аз подкрепям и още веднъж повтарям, все пак изпълнителната власт да ни изпрати хабер по този закон какво се прави. Дори елементарният факт за ползването на детектори за метал, който виждам в гръцкото законодателството и който съм готов да се опитам да го вкарам в сега действащия текст на закона, макар че нямам големи илюзии за благотворните резултати от един такъв акт, все пак ние като комисия трябва да заявим малко по-категорично своята воля да имаме информация за това как се прилага този закон, какво прави изпълнителната власт, защото пак повтарям, животът тече, и знаете че животът е това, което се случва сега, докато градим планове за бъдещето. А ние, градейки планове за бъдещето, изпускаме от погледа си това, което се случва сега, а мен това силно ме тревожи. Благодаря!
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Благодаря Ви!
Всъщност това е една голяма тема, която ние подхващаме. Аз винаги съм била на позицията, че проблемът на България не е толкова в законодателството, колкото в неговото правоприлагане. Съвсем резонно тук се поставя въпросът за това колко са проверките, как са извършени. Знаете, че и МВР, и Прокуратурата активно се захванаха с тази дейност. Поддържаме връзки. За съжаление проверката на Прокуратурата все още не е приключила, за да можем да ги поканим тук и да направят анализ - каква е оценката от тези проверки и какви са предложенията за подобряване на законодателството. Но така или иначе мисля, че и в обществото, и всички ние, особено пък след тези презентации и след всичко това, с което се запознахме, сме наясно, че този закон от 1969 г. е изключително неадекватен към сегашната ситуация. Факт е, че 1989 г. и Гърция, и Чехия и новите страни, които са се присъединили към Европейския съюз, са подобрили своето законодателство на базата на нов тип обществено-икономически отношения, това не ни прави по-малко съпричастни към изискването за по-добро правоприлагане. Все пак самият материален закон, самата уредба, трябва да обхваща по-модерни решения, там, където е имало пропуски по сега действащия закон, те да бъдат подобрени. В крайна сметка ние знаем голямата част къде са. Така че, успоредно, по мое скромно мнение, тези два процеса трябва да вървят.
Колеги, други въпроси?
Всъщност искам да задам към всички вас един въпрос. Фактът, че споменахме в началото, че нито един от тези варианти не е чист, изобщо европейската тенденция върви към смесен тип модел за опазване на културно-историческото наследство. Все пак кое е онова, което да кажем в една Чехия я отличава, въпреки че и тя има в повечето случаи консервативна философия за опазване на културно-историческото наследство, но кое е онова, което е пълноценно и което те са взели от либералния тип политика или философия, което е към другите държави?
АТАНАС МЕРДЖАНОВ: Изразявайки благодарност към вас за изключителния труд, който сте положили, мен ме вълнува и гледната точка на необремененото съзнание. Вие сте млади хора, имате ли някакво пристрастие към определен модел?
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Само да допълня, като се абстрахирате от това как сте си разпределили задачите, ако един или друг поглед имате, да изразите кое според вас най-много приляга към нашата действителност.
ДЕСИСЛАВА МИНЧЕВА: Първо бих искала да отговоря на въпроса за Република Чехия. Може би либералните елементи са именно вмъкнати в по-голямото движение на обекти на културни ценности, Именно уредбата на износа на културни ценности. По-голяма свобода имат може би в тази сфера в законодателството.
Лично за мен, аз наистина съм пристрастна към смесения модел, тъй като от една страна държавата не би трябвало да намали своята роля в областта на културата, а на второ място, движението не би трябвало да бъде ограничено.
ЕЛЕНА РОЗАЛИНОВА: Аз искам да допълня по въпроса, който стана за металните детектори. Дори в либерална държава от към опазване на културно-историческото наследство, цитирах един закон за старинните монументи и археологическите места, като по отношение на археологическите места съществува изрична забрана да се ползват подобни метални детектори. Това е в една либерална държава, която изключително толерира свободната търговия с културни ценности, движими обекти от културното наследство.
Що се отнася до моделите, аз познавам малко по-отблизо Италия, където съществува нов и модерен кодекс от 2004 година за културните ценности, който е доста подробен може би с оглед на това, че държавата Италия има да стопанисва доста богато културно наследство. Но сравнен с Гърция, също би могло да се определи по-скоро като консервативен модел. Ако разграничителният ни критерий е именно тази децентрализация, както знаем в административно-териториално деление Италия е разделена на различни региони, области, които са доста по-големи от съществуващите у нас, но там в местните власти имат изключително голяма отговорност към стопанисването както на движимите паметници на културата, принадлежащи към публични колекции в местни музеи, така и към недвижимите паметници, които са разположени на територията на областта. Така че, там съществува такова задължение на местните власти да популяризират и опазват наследството, но тази политика е проведена с оглед на специфичното административно-териториално деление. Но моделът е отново по-скоро клонящ към консервативен.
Може би по-скоро е удачен един смесен модел подобно на Чехия с известни либерални елементи относно търговията по-специално, що се касае до движимите паметници на културата, които може би някакъв критерий да бъде въведен от гледна точка на ценност, като художествено и археологическо, архитектурно значение и като години, както е в Гърция. Времеви критерий. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Сега да чуем и консервативния модел.
РАЛИЦА РАЙЧЕВА: Консервативният модел с изключение на наказателно-правните разпоредби. Според мен по-скоро така структуриран закона създава впечатление, че това са административни нарушения, независимо, че законодателят там говори за престъпления и наказанията са по-строги. Въпрос на преценка. Аз съм превела закона. Всички негативи, примерно лош превод, към мен би следвало да се обърнете. Харесва ми начина, по който е структуриран, самите разграничителни критерии и легалните определения създават безспорно една яснота, която на правоприлагащите органи би им била полезна. Независимо от обстоятелството, че консервативното отношение на движението на паметници на културата на мен ми допада по-скоро консервативният модел. Поне в близките 20-30 години предполагам, че би бил подходящ за България с оглед на, знаете народопсихологията каква е.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Благодаря ви. Искам да направя едно уточнение. Ние променихме преди нова година сега действащия Закон за паметниците на културата и музеите. Това беше свързано с една европейска директива за износа и за вноса. Това е императивно посочено и всички нови страни членки на Европейския съюз са го приели, няма как да не е така. Така че либералният елемент аз тук го виждам по-скоро от гледна точка на това да се легализира този тип търговия. Нещо, което сега при нас полу- е разрешено, полу- не е разрешено. Аз говоря за друго, да кажем за монетите. Съществуват такива асоциации, господин Ватев знае в Пловдив, във Велико Търново и т.н. и това съществува още, дори наскоро някъде бях чела, че съществува от 20 години в държавата и навремето е било толерирано. Тоест сега законът мълчи, той нищо не казва. Но в никакъв случай той не забранява този процес. Примерно има Съюз на нумизматите и те са големи дружества, които така или иначе се събират легално, плащат членки внос и т. н. Но нямаме този тип регламент. По-скоро в тези елементи аз виждам някаква нотка на либерален тип политика. Иначе аз също подкрепям по-скоро консервативен модел. Аз също много харесвам гръцкия закон, начина на структуриране и т.н., но с отчитане на нашите специфики и с разрешаването на ключовия според мен въпрос – въпросът с включването на общините, на регионите в провеждането на една по-активна местна политика с права и задължения, и със субсидии от държавния бюджет и от собствени приходи. Защото са свикнали, когато говорим за децентрализация, хубав е този модел, но когато се касае за субсидии – държавата да даде. Просто да станат по-добри стопани.
Заповядайте професор Станилов!
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Общините особено сега след промяната в прехода много искат да стопанисват такива паметници, като смятат, че просто си отварят устата и жълтичките капят вътре. Като ги поемат, като се сблъскат с тях, те започват да виждат, че първо за да получиш нещо, трябва да вложиш доста. Типичен пример е Преславският национален резерват “Велики Преслав” и музеят “Велики Преслав”, където има световни съкровища. Там е световното златно съкровище, което е единствено в света. Построен е специален трезор, експонирано е отделно. Обаче преславските общинари миналата година си увеличиха заплатите с по сто лева и се оказа, че нямат пет хиляди лева да се плати тока на музея и музеят е без ток. Тази нощ аз се връщам от Каспичанската община, тя иска да глътне Преславския резерват, който е 5000 дка със защитена зона от 23 кв.километра, които изобщо не е лъжица за тяхната уста. Но те смятат, че като го поемат това, само ще късат билетчетата и пари те ще пристигат. А там са страшни проблеми и огромни пари и т.н. затова ние вероятно ще трябва да разработим и тези случаи, това, което е голямото, което общината не може да се справи, е направо държавно, на държавно подчинение. И във всички страни държавата се грижи за това.
Румънците във връзка с паметници на културата имат 18 закона. Като имат подзаконови актове много специфични. И най-важното за нас, което в България ни е слабото място в новото ни законодателство, административно-наказателните разпоредби да бъдат сравнително тежки, с тези, които отиват в съда. Защото административно-наказателният акт е веднага. А когато има нарушение и се хване нарушението и отиде в съда, то започва да се проточва, става много дълго, знаем нашият съд как работи и аз смятам, че той няма да заработи скоро по-ефективно и тогава всичко се размива и пропада. Затова металотърсачът, давам прост пример, хванатият с металотърсач - конфискува се веднага металотърсачът, глобява се много тежко и с това приключва. Защото с металотърсач на съд ако ходим ще изчезне и металотърсачът, и всичко намерено.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Заповядайте, господин Михайлов.
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Благодаря! Накратко нещо да кажа. Има във форумите на вестниците, мисля, че това е в електронния вестник “Медиапул” и във всеки един, един възвръщащ се постинг, досаден като муха. Той гласи следното, ще кажа, дано бъда разбран правилно. Изредени са една серия имена. Започва се с господин Божков, не помня първото му име.
ДОНЧО ЦОНЧЕВ: Васил.
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Васил Божков, и е добавен прякорът.
ДОНЧО ЦОНЧЕВ: Черепа.
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Черепа. Аз манипулирах някой друг да го произнесе и да поеме риска. /Смях в залата/. Вие сигурно се чувствате сигурен.
ДОНЧО ЦОНЧЕВ: Познавам го от сто години.
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Вижте, и се започва така: Васил Божков, този път ще кажа, Черепа, защото сега научих. Започва се след това с Манджуков, Димитър Иванов и още имена, които сега не помня и се казва така: те са недосегаеми. И добавят още няколко квалификации по повод на тези мъже, дали да не ги нарека, на честта. Защото всички знаят, че са мъже на богатството. И този постинг всеки път, когато има някаква статия, някакъв материал в електронния вестник по тези проблеми, включително и по проблемите на културното наследство бъдат дискутирани, се лепва по неизбежност, по някаква фатална неизбежност. Казва така, това е темата на господин Руденко Йорданов, много близка на мен самия: оставете, не размишлявайте. Никакво законодателство няма да помогне. Тези хора са недосегаеми.
Докато слушах тези момичета, ще ги нарека, с голяма симпатия -деца, си дадох сметка, че всички ни около тази маса сме помалко деца, защото проблематиката, с която сме се заели толкова безпомощно и толкова безкористно, което е чаровната страна на въпроса, да размишляваме, няма да породи резултатите. Това е почти трагично. Мен ме боли много. Периодически се разярявам. Но все едно. Ефектът е един и същ. Докато ние разговаряме, мотиките на господин Йорданов работят със страшна сила. Тези мотики, впрочем много в стила вече на хайтек, те са много софистицирани машини и устройства, работят за вътрешните канали. Те пътуват от културния пласт на нашата древна страна до колекциите, до работодателите на тези иманяри. И има разбира се външни канали, които пътуват до аукционите на Европа. И тези хора владеят изпълнителната власт, която тревожи и доктор Йорданов, моя колега и уважаван депутат. Защото изпълнителната власт е за тях, а не те за законодателството на страната, не те са изпълнени с респект към институциите на държавата.
Наблюдавам от известно време да идват тук представителите на Министерство на културата, които работят по закона, стоят със загадъчни сфинксови физиономии, с много дълбока многозначителна угриженост. Хора, които ще трябва да дръзнат да произнесат някакви фатални думи, да вземат страшни решения, какви са те, зад тях са сянката на тези хора и на този човек предимно, с когато господин Дончев се познава от трийсет години или от сто. Все едно, не зная какво означава да го познаваш, сигурно е някакъв хлад, или обратно – топлина. Кой знае какво е то? Нищо срещу човека. Но като говорихме за този консервативен модел, аз се чудя – имаме един изключително богат културен пласт, една благородна древност, тя е разположена под краката ни, фигуративно казано, изпълва ни с гордост и не можем да я защитим. Защото тя през един стихиен процес е приватизирана криминално и ние не можем да назовем това престъпление, първо, защото това изречено публично е риск, индивидуално поет, второ, защото законодателството и наказателният процес не ни дава сякаш такава възможност, той е безконечно объркан. Главната прокуратура пое върху себе си танталовото усилие да направи проверка на емблематичните колекции, както те се изразиха, и обещаха това да стане в няколко седмици. Няколко месеца по-късно нямаме резултат, а велико мълчание на прокурорите, част от които крият дела, друга част – са заети със строежи на хотели и не знам какво още, а пък главният прокурор от своя страна не може да ги уволни, защото те казват – няма да си отидем, кой си ти да ни кажеш. Това е страна. Някой беше казал, че ако цялата истина за една действителност бъде узната, взривно и внезапно, ще се случи лудост на този, който я узнава. Това е Шекспирова тема. Господин Дончев ще потвърди със сигурност. Казва се: “О, ужас, ужас, ужас!” Аз драматизирам, защото днес нашият уважаван председател има рожден ден. Ние сме в неформална реда, така мисля аз.
Какво ще се прави с тази собственост, която е отлетяла в частни колекции по престъпен път – това е то, какво ще се прави?!
Имаме две възможности и те са прости: едната е да кажем – по Конституция това принадлежи на страната ни. Правим едно много мощно, силно, откровено, патриотично, за наша чест и слава, консервативно изявление за богатствата на нашата страна. Казваме го това, независимо от това дали сме леви, десни, центристи, мъже, жени, млади или стари. Заявяваме го. Това е акт на кураж, на храброст и на любов към страната. В края на краищата можем да го направим.
Можем да направим и това, към което някои гравитират, да кажем – този преход, късният социализъм, късният живковизъм, са един исторически етап на мораториум на правосъдието, не искайте невъзможното, човекът е грешен, а животът е по-силен от морала. Следователно, ще констатираме статукво и ще кажем оттук нататък – закон. Това е дълбоката мисъл, същинският копнеж на тези хора, които постингът цитира и един от които господин Дончев познава от сто години. Въпросът е дали ще кажем това. Ако произнесем тази прагматична, “зряла” мисъл, ние казваме следното: Народното събрание на Република България не се интересува от ред и закон, то казва “да” на беззаконието и открива сезона на реда. Това е смешно! Това е жалко! Не бих пожелал на себе си и на тази Комисия да се натъкне на това.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Благодаря Ви господин Михайлов!
Професор Станилов заповядайте!
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Само да поясня, паметници на културата, които се намират в тези колекции по смисъла на Конституцията не могат да бъдат в частни ръце. Те са изключителна държавна собственост. Тук обаче, както и в много други страни, има нещо различно, което позволява да се процедира. Общинските, аз и друг път, когато говорихме по този въпрос, дадох за пример общинските музеи. Общинските музеи, които притежават паметници на културата не са техни собственици, макар че са собственост на обществото. Те са само ползватели. Ако паметници на културата, които се намират в частни ръце придобият този статут, примерно този, който е купил такива паметници на културата законно, нелегално – няма значение, е само ползвател, те са изключителна държавна собственост. В смисъл, че не могат незаконно, без знанието на държавата да се движат, да се продават, да се купуват. Значи опазването на културното наследство касае етнокултурната територия, която пряко касае идентичността и на културата, такава, каквато е създадена на тази земя, независимо какви са те – римски, български средновековни, на ислямската култура и т.н., те принадлежат на това етнокултурно пространство и няма значение никакво кой притежава една възрожденска къща, тя е негова само по смисъла на ползването й. Защото ако тя е регистрирана като паметник на културата, той е длъжен да води нейния статус, не може примерно да й променя фасадата, да прави вътрешни преустройства без специални разрешения. Това е във всички европейски страни. Затова и този въпрос може да бъде решен, без особени проблеми. Само че, трябва така изтънко да се направи, че да не пострада обществото.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Благодаря Ви.
Колеги?
БОЙКО ВАТЕВ: За да отговоря, ще ми трябва много време, ще го оставя за друг път, защото в някои отношения, никой от нас не е държал металотърсач в ръката си и да се забранят металотърсачите, все едно да се забрани и личното оръжие и да не се ходи на лов. Не е това въпросът. Покрай металотърсачите ние забравяме огромните нарушители, които рушат паметници на културата, а не тези дребни хора, които ходят по нивите за по една-две монетки или една фигура, които едно време ги изкупуваха музеите и половината им колекции, особено на Варненския музей средновековната колекция е направена точно от такива хора. И ние покрай тях забравяме за големите нарушители. И при един супер консервативен закон само недосегаемите ще има възможност да копаят нелегално. Защото те са недосегаеми. Но това е друга тема, друг път ще говорим.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Предлагам да не влизаме в такива детайли. Наблюдавам напоследък, че ние тръгваме и като чели концентрираме нещата само в един или в друг детайл, или в трети детайл. Преди да стигнем до всичките тези детайли да задаваме въпроси и да даваме отговори, ние трябва да имаме визията. Ние сме започнали оттам. И не случайно правим тази презентация. Всеки един закон трябва да има тяло. Това тяло има негови части. А съм сигурна, че това, което говори господин Михайлов, е изключително важно. Това е едната страна на медала. Другата страна на медала остава недвижимите паметници на културата и тяхното стопанисване. За опазването, за металотърсачите – това са детайли от едно тяло, което ....
БОЙКО ВАТЕВ: Понеже правим разговор. Когато господин Михайлов казва – отиват в чуждите аукциони, отиват там, защото няма наш аукцион. Това е едно. Второ, когато хванат човек с три хиляди монети на границата на летището в София, него не го вкарват в затвора, въпреки, че трябва да го вкарат по всички закони. Следователно няма проблем със законите. Когато хванат едни хора да копаят една могила с багер, те също трябва да влязат за шест години в затвора. Хващат ги и пак не ги вкарват. А ние говорим за тези дето писукат с металотърсачите. Следователно прехвърляме тежестта там, където не трябва, защото така ни внушават 15 години. Ние 15 години си прехвърляме вниманието върху тези посоки и тези задачи, че щели да им вземат металотърсачите. Ами те им ги вземат и сега, като ги хващат полицаите и те тръгват търсят. Всеки полицай има по два металотърсача, защото това му е работата – да ходи по къра, да хване някой и да му вземе металотърсача. Но той не хваща този, който разрушава могилите, дето са съкровищата. Трябва да разберем къде са съкровищата, къде са забранените зони, къде са археологическите обекти и който е хванат там с металотърсач или без металотърсач, да влезе в затвора. И много други неща. Много са подробни нещата. Те са много сложни.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Няма как да бъдем и законодателен и изпълнителен орган, все още не са измислени такива неща в съвременната демокрация. Така че нека да си свършим ние нашата работа, а оттук нататък да изискваме и в крайна сметка затова Парламентът е Парламент, да упражнява контрол върху изпълнителната власт. Но все пак онова, към което сме длъжник на цялото българско общество, и патриотизма, аз го виждам от тази му гледна точка, на базата на всички тези неща, които направихме до този момент, на амбицията, която имаме, а тя е ясно изразена от всички нас, да вървим стъпка по стъпка и да дадем дължимото, като членове на тази комисия, да излезем с един модерен, добър закон, който в голямата си част ще подобри сегашната уредба и ще даде възможност на правоприлагащите органи да си свършат по-добре работата.
Ако сме изчерпали темата, предлагам да благодарим на колегите за добре свършената работа. Надявам се, че ще останат с нас и в бъдеще. Да им пожелаем весело лято.
Заповядайте господин Йорданов!
РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Все пак ние сме Комисия по култура и разбираме от метафори, това, че аз употребих металотърсачи, беше употребено мотики, това беше един знак, че е време Комисията да се събуди малко и се радвам, че първи, който откликна беше господин Ватев. Аз го виждам вече събуден и съм удовлетворен от това, което каза. По-интересно е следващото – дали ще е мотика, дали ще е багер, тъжен съм от думите, които чувам от доктор Михайлов, защото ние наистина оставаме в един херметически, малко стерилен кръг на разсъждения, много благородни по своята същност и много неефикасни по своята перспектива.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Благодаря Ви господин Йорданов!
Закривам заседанието на Комисията и ви каня на чаша вино по случай моя рожден ден. Благодаря ви!



(Заседанието на Комисията завърши в 16,25 часа)



ПРЕДСЕДАТЕЛ НА
КОМИСИЯТА ПО КУЛТУРАТА:

Нина Чилова