Print version

Народно събрание на Република България
Адрес: www.parliament.bg/?page=ns&lng=bg&nsid=5&action=show&Type=cmSteno&SType=show&gid=168&id=277

Протокол №13
19.04.2006

На 19 април 2006 г. се проведе редовно заседание на Комисията по културата при следния

Дневен ред:

1. Изслушване на мнението на експерти на народните представители от Комисията по културата, по проекта на бъдещ Закон за културно-историческото наследство.

На заседанието присъстваха: Иван Токаджиев – зам.-минстър на културата, проф. Боряна Христова – директор на Националната библиотека “Св. Кирил и Методий”, проф. Васил Николов – директор на Археологическия институт с музей към БАН, проф. Веселина Инкова – Катедра Консервация и реставрация в Националната художествена академия “Николай Павлович”, доц. Велислав Минеков – Национална художествуна академия, Валентина Генчева – историк-нумизмат, проф. Георги Китов – археолог, Ирина Мутафчиева – директор на Националната галерия за чуждестранно изкуство, проф. Йорданка Юрукова – нумизмат, доц. Константин Кисьов – директор на Археологическия музей в Пловдив, д-р Маргарита Ваклинова - зам.-директор на Археологическия институт с музей към БАН, Маргарита Петкова – НСОРБ – кмет на Община Ихтиман, Мария Каменова – експерт от НСОРБ, проф. Румяна Михнева – историк Национално движение “Българско наследство, Румян Ганчев –директор на Националния център за музеи, галерии и изобразителна изкуство към МК, доц. Тотко Стоянов – ръководител Катедра по археология към Историческия факултет при СУ “Св. Климент Охридски”, Уляна Матеева – архитект от НИПК.

Заседанието на Комисията по културата започна в 16,30 часа и бе открито и ръководено от госпожа Нина Чилова – председател на Комисията по културата.

* * *

ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Колеги, имаме кворум. Предлагам да започнем днешното заседание на Комисията по култура.
Имаме една единствена точка в дневния ред – изслушване на експерти на народните представители от Комисията по култура, по проект на бъдещ закон за културно-историческото наследство.
Други мнения по така предложения дневен ред имате ли? Няма.
Който е съгласен с така предложения дневен ред, моля да гласува. Приема се единодушно. Благодаря ви!
Преди да дам думата на господин Токаджиев зам.-министър на културата, искам да направя едно уточнение за провеждане на днешното заседание. Това обсъждане, което ще стартира след малко, е необходимо от гледна точка на факта, че в Министерство на културата, които приоритетно подеха законодателна инициатива в посока на бъдещ закон за културното наследство на България раздадоха един първоначален проект на бъдещ закон с ясната уговорка, че по този вариант тепърва ще се работи, тепърва ще се изслушват различни мнения. И това днес е първата стъпка, която правим в тази посока. Защото ние сме убедени, мисля че има пълен консенсус между колегите, че за да се стигне до един окончателен вариант, е необходимо да има изключително добро взаимодействие между изпълнителна и законодателна власт и той да се базира на един много добър експертен професионален анализ. Затова мисля, че дължа на всички колеги това предварително уточнение. Тази дискусия, която днес ще проведем, ще бъде малко странна от гледна точка на това, че ще предоставим думата на експертите и на гостите, които са поканени. Народните представители ще бъдат в позицията на слушатели, имат право да задават въпроси. Но ми се иска в конструктивен тон, тъй като са много гостите, да имаме търпението и да бъдем дисциплинирани по отношение на това, да изслушаме всеки един от тях.
Ще помоля гостите за протокола, който вземе думата, да се представя.
Господин Токаджиев, имате думата.
ИВАН ТОКАДЖИЕВ: Уважаема госпожо председател, уважаеми дами и господа народни представители, уважаеми дами и господа експерти, Вие всъщност до голяма степен внесохте пояснението. Само ще добавя, тъй като на твърде ранен етап се наложи да извадим от работните групи тези работни текстове, държа на тази формулировка, затова и до голяма степен звучи тяхната неравнопоставеност като разработка по отделните глави и алинеи.
Ще си позволя да напомня, че ние очаквахме в писмен вид голяма част от предложенията, становищата. Много внимателно ще слушаме това, което експертите ще изразят като позиция. Бихме се радвали всяка експертна оценка, становище или предложение, ако можем да го получим и в писмен вид с оглед на процеса, който ни предстои. Благодаря!
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: И аз благодаря. Мисля, че беше коректно това уточнение, което беше направено.
Имате думата. Кой ще бъде първият наш гост, който ще вземе отношение по темата?
Заповядайте, господин Китов!
ПРОФЕСОР ГЕОРГИ КИТОВ: Аз имам някои бележки и някои неща, които са написани в закона, но според мен не са достатъчно точно и ясно изразени.
Моите предложения са в закона да бъде написано точно, ясно и категорично, че на територията на Република България иманярството е забранено и се преследва от държавата.
Незаконната търговия с паметници на културата е забранена и се преследва от държавата.
Незаконното изнасяне на паметници на културата от България е забранено и се преследва от държавата.
Това са неща, които според мен са казани в много точки и в много параграфи и всеки адвокат може да лавира между тях и да успее да избяга от точното тълкуване.
Трябва да се уточни, според мен, че паметници на културата са не само регистрираните, но и всички предмети с културно-историческа стойност.
Частните колекции според мен не би трябвало да бъдат легализирани, без от тях да се иска документ за произхода на материалите в определен срок. След тази дата тези колекции, които не са легализирани, да бъдат конфискувани. Тук е посочен срок от шест месеца, който мисля, че е добре.
Предлагам да бъдат задължени колекционерите, а не да бъде пожелателно, да предоставят пазените от тях материали за научна обработка и за участие в национални изложби, по искане на Министерството на културата.
Да бъде уточнено, че е забранено притежаването на колекции от всички лица, чиято професия е свързана с паметници на културата, а не само музейни, архивни и какви още бяха работници.
Предлагам на музеите да бъде разрешено да продават някои от своите находки, които са еднотипни серии от еднакви предмети, като монети, статуетки и т.н., които с голямото си количество, намаляват своята научна стойност.
Предлагам да бъде разрешено отдаването на концесии на паметници на културата от национално и световно значение, когато държавата не е в състояние да се грижи за тях.
В подготовката на договори за концесии на археологически обекти да участва откривателят и представител на АИМ.
Предлагам използването на металотърсачи да бъде задължително за легитимни разкопки, а не на разрешителен режим. Тъй като държавните научни звена не разполагат със специална геофизична техника, да бъде разрешено на ръководителите на археологическите проучвания да сключват договори с фирми и други институции за ползване на такава техника.
Предлагам съдбата на движими и недвижими паметници, резултат на археологически разкопки, да се решава със задължителното участие на откривателя.
Предлагам използването на паметниците на културата за научни, рекламни, търговски и други подобни дейности в първите три години след намирането им, да става само със знанието на откривателя, на носителя на авторските права върху тях.
Това са моите бележки. Имам ги в писмен вид.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Благодаря, господин Китов. Ще Ви помоля да ги дадете при нас, ние ще ги обобщим, ще направим копие и ще ги представим, за да можем да ги раздадем на всички народни представители.
Заповядайте професор Юрукова!
ПРОФЕСОР ЙОРДАНКА ЮРУКОВА: Нямам написани бележки, вчера получих материал. Трябва да ви кажа предварително, без да обиждам съставителите, понеже от няколко години се говори за този закон, аз очаквах нещо друго. Очаквах един компактен, конкретен закон с не повече от 40 алинеи, към който да вървят правилници за отделните видове дейности. Както примерно е по отношение на археологията, тук аз съм достатъчно силна. Тъй като с госпожа Ваклинова при една друга комисия през 1996 г. ние защитихме този правилник и той е изцяло тук. Може да се впише в закона, отнася се към правилника за консервацията, всъщност за библиотеките и тогава основните идеи на закона ще станат ясни. Това е първото нещо, което ми прави впечатление.
Второто нещо, вътре в доста суров вид са поднесени някои понятия, които не са верни, данни, които ние не можем да приемем. Аз ще се спра на някои от тях. На главната идея на този закон, така както аз го разбирам и както той има амбицията да постигне, това е опазването на културното наследство. Но вътре в закона има една нелегална идея, която много добре се прокарва и ще ви покажа къде се прокарва. Това е защита на частните колекции в ущърб на държавните колекции. Ще ви покажа тези моменти, още тук преди да пристъпим към приемането на един закон, който би ни върнал назад, мисля, че трябва да се огледат тези неща. Ще ми позволите да говоря конкретно.
В раздел “Случайни открития”, член 59 става дума за лице, което случайно открие и предаде в музейна институция археологически паметник, има право на парична награда, утвърдена от Министерство на културата. Веднага ще ви кажа, тъй като аз имам 42 години практика зад гърба си, 12 години като директор на институция, това означава, че ние спираме покупките в музеите, защото тази парична награда – първо, не е правилно така да се напише. Ние не награждаваме, а даваме обезщетение или възнаграждение. Това винаги ни е измъквало пред съда, когато кажем, предметът струва много повече, но ние даваме само възнаграждение на този, който го е донесъл. И какво означава, че министърът ще определя на всяка монета, на всяка фигура. Трябва да бъде заменено – да има право на обезщетение, определено от съответните специализирани комисии към институциите. Това е правилното. И вече идваме тук, където, извинявайте, най-много ме заболя, раздел “Мерки за защита на движимото културно наследство”. Музеите в Република България документират и научно обработват движимите паметници на културата, по ред определен от министъра на културата. Собствениците на културните ценности са длъжни да ги декларират при придобиването им в регионален или специализиран музей. “При придобиването им” е в бъдеще време. А тези, които са вече придобити, какво става? Това е абсолютно бъдеще време.
Декларираните движими паметници на културата се оценяват и регистрират в най-близки и т.н. Оценяват и регистрират – кой ще прави това? Вие знаете ли какво представлява, ако дойде човек, по силата на закона аз бих била длъжна, ако съм още на работа с петстотин монети и каже – вие трябва да ми ги определите и оцените. Кой персонал, коя институция у нас има такъв персонал? Кой ще го направи това? Ние ако трябва да пишем нещо, което да си стои тук, но не е възможно. Както не е възможно следващият член 74 – всички движими паметници на културата от национално значение се вписват в регистъра на националния музеен фонд. Само в археологическия институт и музей има над 2000 такива паметници. Кой ще ги впише? – Това са неща, които не мога да си представя как са попаднали.
Кои нямат право да притежават частни колекции по смисъла на закона – лица, осъждани, музейни работници, библиотечни и в архивите. Тук би трябвало да се прибави и музейните служители или държавните служители също така нямат право да работят в частни колекции като консултанти и да получават възнаграждение за това. Защото това е конфликт на интереси, както се казва. Това трябва да се забрани, а това съществува.
Антикварните предмети – това е нещо, което аз винаги съм защитавала, че трябва да има къщи, в които да се продават, но не може да се каже “антикварни магазини”, а нещо, което отговаря на тяхната същност, тъй като те ще търгуват паметници на културата. Сега има антикварни магазини навсякъде, заложни къщи – също. В антикварните магазини аз мога да продам колата на баба ми от миналия век. Но в никакъв случай това не трябва да се използва, това е чужд термин. И дори във френската литература, немската, не се използва.
Най-опасен за мен ми се струва член 78, алинея 1. Движимите културни ценности могат да бъдат разменяни и отстъпвани между музеи. хайде да го приемем. Но между музеи и частни лица. Обърнете внимание, това открива врата за такива нерегламентирани отношения, които аз ви казвам, че просто ми настръхна косата. Кажете ми как ще се определи аз да извадя от музейния фонд?!
Има един член тук, той е опасен вече от друга гледна точка, че ние трябва да върнем паметници на културата, които са били собственост на друга държава членка на Европейския съюз и срокът, когато те са от национален интерес, е 75 години. Този срок като направите сметка, ни връща в годините на Втората световна война. Това е Северна Добруджа, Беломорска Тракия. Знаете ли какво ще предизвикаме тук? Имаме много паметници, и то скъпи.
Какви са правата на частните колекционери, особено тези, които претендират да имат частни музеи, претендират да са меценати, да са дарители, обществено полезни. Вижте какъв член съществува – те могат да експонират колекции, в държавни и общински музеи, без да заплащат наем. Получават охрана, помещение, осветление, всичко и получават и приходи от продадените билети. При Националния музей, който има лятно време по 500 посетители, ако се плаща 10 на сто на частния колекционер, той си прибира кокетната сума от 6000 лева дневно. Това е. А когато ги изнася предметите в чужбина, той получава част от парите. А ние само един предмет с госпожа Ваклинова, сме давали за един месец и сме получавали по 2000 долара. Направете сметка колко пари. Това ли са меценатите, които искат общественото благо?!
Накрая, за да не продължавам нататък, защото има доста неща, ще се спра на това, че музеите - ето тук пак вратата – комплектуват основен, обменен и спомагателен фонд. Обменният фонд може да се сменя кой с когото си иска. Кой ще определя? – това е вратата също. Вие сте частно лице и искате нещо, което ще ми кажете, че Девня има 70 хиляди монети, дайте ми 10 хиляди монети от нея. Но тя е комплекс, тя е съкровище. Как така ще се казва, като имате много екземпляри от един и същи вид, аз ще ги дам на този или онзи?! Спомагателният фонд, извинявайте, който го е писал, но не мога да поздравя авторите, спомагателният фонд включва културни ценности и други предмети – тук спомагателният фонд включва паметници, не предмети, които нямат научна и материална стойност, защото са или унищожени, в лошо състояние, или са копия, или са фалшификат.
Мога да говоря още, но ми се струва, че тези основни неща, съхраняването на националното богатство точно е застрашено чрез много алинеи, които ни предлага законът. законът по моему е една компилация от чужди конвенции, актове – аз ги прегледах, някои от тях имам в къщи, ще ви кажа, че в западното законодателство, което познавам много добре, защото съм завършила музеология, такъв закон няма.
Благодаря за вниманието!
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Благодаря Ви, госпожо Юрукова. Води се протокол и тези забележки, ще останат като марка. Но за нас ще бъде полезно, ако имате време да изложите всички тези забележки в писмен вид, ще Ви бъдем благодарни.
ПРОФЕСОР ЙОРДАНКА ЮРУКОВА: До десетина дни мога да го направя.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Чудесно. Това ще бъде дълъг процес.
Заповядайте!
ДОЦЕНТ ТОТКО СТОЯНОВ: Аз благодаря за възможността да участваме в това обсъждане. За мен е добре, защото предишният закон, който беше дискутиран влезе в Парламента без такова обсъждане, поне аз с такова впечатление останах. Така че в това отношение надявам се, че при по-нататъшни обсъждания на закона ще се достигне до добър краен резултат, защото ние имаме нужда от модерен закон. В това отношение не е добре, че обсъждаме непълен текст, липсата на дефиниция на всички понятия, които са дадени в речника, ни лишава от възможността да преценим смисъла на всеки от следващите членове и параграфи, защото те участват. Не знаейки съдържанието на понятия като колекция, което липсва там като позиция, всъщност ние до голяма степен трудно можем да си представим за какво става дума. Има колекционер – няма колекция. Появява се понятието търг в член 76, точка 2. Закупени от търгове, а всъщност не става ясно какво е търг, как е регламентирано. Това същност опира до тези, вероятно най-дискусионни моменти, в закона. Тъй като е очевидно, че в по-новата история за ценности и национални, културни и т.н. не са такива, каквито са археологическите паметници. Очевидно е и всички го знаят. Въпросът с легализирането на колекции, със създаването евентуално на частни музеи, провеждането на търговете, което не ми е ясно как ще стане при нашите условия, освен тези, които съществуват нелегално. Това означава много сериозен регламент на всички понятия и съответно вече поставянето им в съответната юридическа среда. От тази гледна точка въпросът за концесиите е представен, но търпи по-добра формулировка. Може би, не знам само както беше съответният член или алинея, че не могат да се отдават на концесия паметници с национално значение, понякога един паметник в процеса на проучване или процеса, до който е проучен, изглежда като не с национално, а той може да придобие това. Дали не трябва да се разшири това нещо и изобщо да не става с лека ръка отдаването на концесии. Тук мисля, че влизаме в известен спор с колегата Китов, но всеки има право на виждане.
Аз лично не смятам, че трябва да се даде гратисен период или право за узаконяването на съществуващите досега явни или неявни частни колекции, че всичко, което е излязло от българската земя, след като е определено или ще бъде определено то този закон като национална ценност, то трябва да бъде определено – независимо дали законно или незаконно е влязло в някаква колекция, и да си намери своето място в националните музеи. В тази връзка аз смятам, че трябва добре да се обмисли въпросът със записването на такива паметници. Ставаше въпрос когато се предоставя за оценка на съответен паметник, на колекция, ако е придобит по незаконен начин не е оказано какво ще се случи. Къде отива този паметник? Той не може да остане в частния музей, в колекцията, ако приемем че те ще бъдат регистрирани и направени. Следователно трябва да се определи ясно редът къде отива този археологически паметник, тъй като ще става въпрос за такива най-вече. Може да има ценности и от по-късно време. Това е много съществено, защото от това, което аз има представа, от някои публикувани каталози или представа за такива колекции, ще има доста сериозни паметници, които като имат незаконен произход, трябва да от идат в съответните фондове.
Имам и много други детайли, но аз ще се възползвам от поканата за писмени бележки, защото нямах достатъчно време в детайли да погледна и с колегите от нашата катедра, защото ние винаги колективно сме участвали в такива процеси, писмено да изложим нашите бележки, предложения и т.н.
За пред цялата аудитория още няколко предложения и бележки ще направя.
В осма глава в Националния съвет за културно наследство са изредени различни национални институти, а вузовете, които по принцип участват, не са споменати никъде. НИМ също го няма. Става въпрос за вузовете, чиито представител съм в някаква степен, смятам нашата академична общност трябва да бъде представена в един такъв национален орган, който да определя стратегията и всички други такива неща.
От гледна точка на правилника за теренни проучвания, който е включен в закона в доста пълен вид в досегашните си позиции, аз ще изложа някои бележки и виждания, с които моите колеги от АИМ са запознати. Аз приветствам идеята за създаване на Междуведомствен съвет за теренно археологическо проучване, но според мен този орган ще действа по-безпристрастно, ако той е междуведомствен истински, а не в АИМ. Защото има противоречие между това да е междуведомствен и да е под шапката на АИМ. Той може да бъде междуведомствен под шапката на министъра. Това и бележките си при предишния проектозакон сме го изложили.
А иначе един такъв състав от представители на Археологическия институт за пръв път, както тук е посочено от университетите, които имат специалност археология, само че това трябва да бъде оказано ясно, които са с акредитация да преподават археология в трите образователни степени, за да е ясно за какво става дума. Тук с музеите също да се регламентира на какъв принцип техни представители – ротация, за какъв период, да участват. Тогава този орган ще има възможността да обсъжда, защото тепърва ще имаме случаи с даването или отнемането на открити листи, права и т.н. за тази сериозна дейност. Така че в това отношение този орган, според мен, ще бъде по-силен в този си вид. Като при това паритетът между представителите на института и на останалите институции не трябва да бъде такъв, че те да имат автоматично повече гласове. Тоест при просто гласуване винаги да могат да вземат тяхно решение, защото това означава, че няма смисъл от такъв тип обсъждане. Говоря принципно за устройството на този орган.
Има и други неща, но не искам да отнемам време. Ще дадем писмено цялостните наши виждани. Благодаря!
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Аз също Ви благодаря. И ако е удачно да се впишете и Вие в този десетдневен срок ще бъдем благодарни за бележките.
ДОЦЕНТ ТОТКО СТОЯНОВ: До една седмица.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Благодаря!
Имате думата.
ПРОФЕСОР БОРЯНА ХРИСТОВА: Преди всичко, благодаря Ви, госпожо Чилова, че ме поканихте. Полезно е и е важно, че е започнала подготовката на проектозакон за културно историческото наследство. Това е вложен труд, който уважавам и винаги може да послужи като основа за по-нататъшна работа. Лесно се критикува от страни, но аз имам доста бележки.
Преди всичко според мен проектът страда от терминологична неизчистеност и на моменти непрофесионално описание, особено по книжовното, ръкописното и архивното наследство. Вижда се че не е правено от професионалист и би следвало да бъде съществено редактирано.
Още в член 4, подточка 2 пише, че според научната и културна област - ето това е типичен пример за смесване на терминология – то може да бъде археологическо, архитектурно, книжовно, религиозно – ама религиозно то може да бъде и архитектурно, изобразително, и книжовно, пак е религиозно. Тук принципите не са ясни и би следвало да се редактира.
По-нататък, където е писано какво е книжовен паметник, пише, че това е паметник, свързан да кажем с историята на страната - “Книжовни ценности са ръкописите, свързани с историята на страната или се намират на територията й”. Обаче едно евангелие е писано глаголическо от български книжовник, не е свързано с историята, обаче е изключително ценен книжовен паметник. След това тук очевидно е, че не е консултирано със специалисти и би трябвало да стане с Народната библиотека, защото там още от 1901 г. е действала като международен орган и сега действа Българската археографска комисия, която се занимава тъкмо с ръкописите и документите. Има много добро описание на тези паметници, на хронологичните им граници, което можем да предоставим, за да се използва и за да бъде по-точно. Това очевидно е преведено от различни други източници. Даже там, където се говори за писането на книгите, е писано “периодични документи”. Явно като техническа грешка са изпуснати книгите.
След това на страница 11, член 27 – регистрите се водят от различни институции – обаче никъде не се водят къде се водят регистрите на книгите и на документите. Очевидно трябва да се сложи и тази организация, която ще отговаря за това регистриране.
Очевидно че текстът е недоработен и ще има и наказателните мерки, търсенето на отговорност. Тук не са отбелязани, но предполагам, че предстои да се добавят.
В този съвет, който е отбелязан, че ще води тази дейност, според мен трябва да се пише изрично, че ще участва и Националната библиотека, тъй като тези подготвяния на различни регистри, на описи, на това, което съществува, за да не бъде разпиляно – става дума за документи от десети век до Освобождението, може да бъде направено в Националната библиотека.
Аз лично смятам, че един такъв национален съвет, какъвто и да е той, е размито понятие. В смисъл струва ми се далеч по-удачно това да бъде Агенцията за културно наследство или специална дирекция в Министерство на културата, ако се цели съкращаване на щат, тук става дума че няколко експерти могат да вършат тази работа – да издават сертификати, говоря пак за книжовната област, да правят оценки. Например много пъти към Народната библиотека се обръщат хора от антикварни магазини, които искат бележка, че книги, които са продали на чужденци, не представляват ценност. Действително в случая не представляваха, защото са Киевски издания от ХІХ век, обаче да ги изнесат зад граница. Аз не си позволявам да издавам такава бележка, защото библиотеката трябва да бъде оторизирана – юридически и всякак. Така че независимо какво мисля, не сме издавали такива документи. Но ако се направи такъв орган, който да има цялата отговорност и да може добре да работи, а не да се събира на добра воля, според мен ще бъде по-трудно. И ако такъв не се направи, би следвало в НИПК, в Националната библиотека – що се отнася до книжнината, и на много други места, да се направят такива звена, които със собствени сили на организацията да бъдат поддържани.
Също така в седма глава, където се казва как министърът на културата провежда държавната политика чрез дирекциите и т.н. и инспектората, би следвало да се дадат институции и като Националната библиотека, която пряко би могла, защото министърът няма как да разбере къде са всички ръкописи и какво става. Трябва да си има съответните звена, които да помагат.
Има още доста дребни бележки, които са по-скоро по самото изложение на нещата, които също ако е уместно, бих дала писмено. Благодаря!
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Аз също Ви благодаря, госпожо Христова. Ще Ви бъдем благодарни, ако ги дадете в писмен вид.
Аз искам да се извиня, че ще наруша регламента, но тук има един ключов въпрос, който аз бих задала към Вас, защото Вие като институция се занимавате с този вид дейност. По отношение систематичното място за библиотеките в този закон каква е Вашата позиция?
ПРОФЕСОР БОРЯНА ХРИСТОВА: За всички библиотеки говорим. Аз смятам, че онова, което трябва да бъде обявено като национални паметници, заслужаващо специално опазване, е неприкосновения фонд в архива на българската книга, който се съхранява в Националната библиотека, но не се предоставя за ползване. Неговият режим би могъл да бъде уреден и в този документ, защото трябва да има едно място, където да се съхранява цялата българска книжнина и без никакви липси.
Що се отнася до другите библиотеки, разбира се, че в много от тях има ценни старопечатни, ръкописни и архивни фондове. Също те трябва да бъдат сводно описани, тоест всички на едно място, достъпни по компютърен път и достъпни по описанието си, така че да не могат да изчезнат, да бъдат продавани, изнасяни или частно колекционирани. Защото те веднъж вече са национално достояние.
Що се отнася до всеки друг библиотечен фонд, във всякакви наши разпоредби е казано, че има проценти за кражби и повреждане, защото това са книги, издавани в стотици или поне хиляден тираж, които се ползват от различни като култура и потребление граждани и е естествено, че те подлежат и на подмяна, и на унищожение, на кражба. Според мен, не би следвало да бъдат предмет на закона.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Благодаря Ви.
Заповядайте.
ВАЛЕНТИНА ГРИГОРОВА ГЕНЧЕВА: Моите бележки са и в писмен вид, защото можах да присъствам на раздаването на проектозакона, изработен от група на Министерство на културата.
Основното, което вече мнозина казаха - и професор Юрукова, и госпожа Христова, че липсва една ясна структурираност, липсва една общност на текстовете, предложени като законопроект. Уредбата на един и същ проблем е накъсана на различни места в текста, като в много случаи имаме квалификации, класификации, които нямат абсолютно никакво правно значение. Например в проектозакона няма една глава “Защита на културното наследство”, а проблемът се третира и в глава 1, член 6, и в глава 3, член 20, и в глава 4 цели два раздела, и в глава 7 – целия раздел 3. Целият текст на глава 1 и 2, който е почти десет страници например предлага множество класификации на различни обекти и теми, свързани с културното наследство, но те нямат никакво значение, тъй като от тях не следват никакви правни последствия. Тоест не следват никакви действия, задължителни за участниците в процесите, свързани с културното наследство.
Всички цели на проектозакона, които са в глава 1, член 5, са с пожелателен характер, а не означават въпроси, които впоследствие ще бъдат регулирани от закона.
За понятията мисля, че вие казахте много добре, редица понятия изобщо не са изяснени, важни понятия, които биха довели до правни последици. Такива като иманяр, копие, фалшификат, художествена реплика. Проблеми, с които ние се сблъскваме ежедневно в действителността.
Същевременно непрекъснато се смесват понятията културно наследство, културна ценност, национално богатство – понякога употребени за едни и същи, понякога за различни неща. Говори се за закон за културното наследство, така е озаглавен и проекта. Същевременно вътре многократно споменаваме понятието паметник на културата, което е доста остаряло вече и не подхожда на съвременната терминология в тази област.
Очевидно има лоши преводи на съвременни закони. Смешно звучи понятие от сорта на “живо човешко съкровище”. Трябва все пак да се направят консултации с археолози, да има нещо подобаващо. Да не говорим тук, че има твърдение “министърът на културата води регистъра на частните колекции”. Съжалявам, че господин Данаилов отсъства, но госпожа Чилова може да каже как е разпределено времето на един министър и дали той може да води регистър на частните колекции. Терминологията трябва да се изчисти.
Още повече, че в повечето закони, с които ние работим по един или друг повод, понятииния апарат е в края на закона, в така наречените преходни разпоредби, а тук отнема част в главата в началото на закона, където трябва да са изложени далеч по-съществени неща, като целите и задачите на този закон.
Същевременно в законопроекта липсват глави, регулиращи изключително важни проблеми, свързани с българското културно наследство, като например компетентните органи. Появява се една глава осма, която говори за Национален съвет, но другите компетентни органи са споменати между другото.
Въпросът за публичните търгове и сделките с културни ценности са избегнати, никъде не са споменати.
Раздел 3 на глава 3 “Номинация за световно наследство” е напълно излишен, тъй като България е ратифицирала Конвенцията на ЮНЕСКО, която определя и признава кои български ценности стават част от листите на световното наследство.
Същото се отнася и до раздел 1 на глава 4 “Основни забрани”. Имаме достатъчно текстове в Наказателния кодекс, ако трябва те би трябвало да се актуализират, да се свържат с вече готовия закон за културното наследство, но не и да се прави глава за основни забрани. Законът за културното наследство обикновено не е нещо наказателно и забранително, а по-скоро е част от така нареченото положително право, тоест той регулира нещата в положителна насока.
Раздел 2 на глава 2, отнасящ се до археологическите проучвания, нещо, което спомена и доцент Стоянов от Софийския университет, е излишно подробен. Имаме правилник за провеждане на теренни археологически проучвания в Република България, който е достатъчно добър. Има някои поправки, които биха могли да се направят в него, да се допълнят органи, да се направи по-добро взаимодействието между регионалните структури на общинското самоуправление, общините, областите с Министерство на културата . Но няма нужда в закона да има страници с описания какви документи следват от археологическите проучвания. Затова има правилник.
Тук е мястото да бъде регулиран и въпросът за регистрационния режим и използване на металдетектори – нещо, което господин Китов спомена, те са споменати между другото в член 55, алинея 1, но в цял свят, примерно в британските закони за културното наследство изрично се споменава – металдекеторите подлежат на разрешителен режим, така както са например оръжията. Във всеки един момент държавата трябва да знае кой притежава металдекетор, за какво го използва, дали е свързан с професионалните му задължения или има някакви други причини да го притежава.
Раздел 3 на глава 4, наречен “Интегрирана консервация”, е може да се каже – уникум в световната законова практика в областта на културното наследство. На няколко страници е разгледана тема, която не съдържа никакъв, нито един елемент на регулиране, а е с чисто пожелателен характер. Тоест цялата тази глава е много подходяща за концепция за развитие на българската култура или за концепция за защита на културните ценности, но изобщо не е подходяща за закон.
Отново няма единен режим за частните музеи и за всички останали музеи. Частните музеи продължават да бъдат регулирани по Закона за закриван и защита на културата, а всички останали – по Закона за културното наследство. Трябва да се въведе единно понятие за културна ценност, за музей, единна регулация на всички тези музеи. Иначе след това ще можем да се вайкаме само какво правят онези в техните музеи, какво се случва. Не са ли регулирани от един и същи закон, проблеми със сигурност ще има.
В раздел 6 на глава 4 “Мерки за защита на движимото културното наследство” всъщност се оказват включени няколко съвсем разнородни въпроси- и за частните колекции, и за търговията с антикварни предмети, и за износа на движими паметници на културата. Пак повтарям, особено тук в тази глава “Мерки за защита на движимото културно наследство” изключително неприятно впечатление прави смесването на понятията “движимо културно наследство”, “движими културни ценности” и “движими паметници на културата”. Или са различни неща, или са синоними, най-добре е да се избере един единствен термин, който да се прилага за всички.
Изключително важно е да се уточни кой упражнява привилегированото право на държавата при изкупуване на културни ценности и върху какви предмети се разпростира то. Иначе ако евентуално се създадат аукционни къщи в България и започнат да се провеждат търгове, държавата за щяло и нещяло може да блокира дейността на търговете. Строго трябва да се регламентира кога се намесва държавата, кое има тя да изкупува приоритетно, кой неин орган точно упражнява тези функции и т.н.
Пета глава “Използване на културното наследство” е сравнително излишна, тъй като тя третира въпроси, изцяло уредени в Закона за концесиите. За съжаление тук би трябвало да се уредят специфики, свързани с културното наследство – срокове, гаранции, особени цели, особени права и особени задължения, защото става дума за българското културното наследство. Но Законът за концесиите в процес на гласуване, добре е да се изчака, за да се свържат добре двата закона и да няма недомислици.
Шеста глава “Права, задължения и ограничения на притежателите на културни ценности”. Отнемане на културна ценност в интерес на обществото изобилства отново с терминологични неточности и технически грешки. Примерно понятието “притежател” е използван многократно вместо правилното “собственик”. Никой не е само “притежател”, а собственици и те имат права и задължения, особено когато става дума за културното наследство. Понятието “отнемане” се използва също многократно вместо правилните “експроприиране или отчуждаване”. Това се вижда от Закона за концесиите и дори от предишния Закон за паметниците на културата и музеите.
Седма глава, раздел 5 е посветен на формиране на професионалната компетентност в областта на опазване на културното наследство. Отново има проблеми с фонетийния апарат, но вероятно и въобще с философията на изложените идеи. По-правилно би било да се говори и така е формулирано в повечето европейски закони “насърчаване на специализацията в областта на културното наследство”. Формирането на професионална компетентност не ни върши работата. На страната ни не са необходими просто компетентни музейни работници или компетентни експерти. Необходими са високо квалифицирани и тясно специализирани експерти и специалисти, ако искаме да реализираме тази цел, началото на реализацията започва с формулировката в закона.
Завършвам с новия орган – Национален съвет за културното наследство. Многократно беше коментирана темата тук. Единственото, което искам да кажа е, с неговото създаване не се прекратява съществуването на нито един от досега съществуващите и работещи органи. Тоест ние вместо да създадем работещ орган, обединяващ всички заинтересовани и компетентни институции и лица в областта на културното наследство, дублираме и създаваме още една пирамида, покачваме още бюрократична структура, която едва ли ще решава по-добре въпросите, свързани примерно с теренни проучвания, с частни разкопки, със сделки и други подобни. Да не говорим, че в член 135, алинея 1 се твърди, че новият национален съвет е съвещателен орган. А веднага след това се говори, че той обсъжда и приема национален план за действие за предотвратяване на престъпления срещу културното наследство. Обсъжда и приема предложения за категоризиране на паметници на културата от световно и национално значение, археологически резервати и други подобни. Ако е чисто съвещателен орган, това изобщо не е в неговите прерогативи и задължения.
Завършвам с десета глава “Наказателни разпоредби”. Мисля, че всички присъстващи тук, без да сме юристи, знаем, че това са административно-наказателни разпоредби и Законът за културното наследство не е наказателен кодекс. Изключително и единствено престъпленията се уреждат само от Наказателния кодекс.
Накратко, прави впечатление един много разностилен, разнороден текст, очевидно създаван от различни работни групи и след това обобщен. Най-странното е един правен абсурд, с който започва закона – член 1, че законът се издава на основание член 23 от Конституцията, от конвенциите и съобразно традициите. Съжалявам, без да съм юрист, закон не се прави нито на основание на Конституцията, нито се съобразява с традициите. Благодаря ви за вниманието!
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: И за Ви, благодаря!
Заповядайте!
МАРГАРИТА ПЕТКОВА: Добър ден на всички. Уважаема госпожо Чилова, уважаеми депутати и експерти, аз съм тук като представител на Сдружението на общините и съм кмет на общините Ихтиман.
Много кметове и експерти по културата в местната власт заседавахме на няколко форума и искаме да изложим пред вас нашето становище по повод на проектозакона.
Нашите бележки ще бъдат предоставени писмено след това. Най-важното, което искаме да споделим с вас е, че Националното сдружение на общините в България по принцип подкрепя необходимостта от създаване на този специален закон, който урежда цялостната дейност по опазване, защита и използване на културното наследство в България.
Смятаме, че при разработване на закона трябва да се съблюдава принципа за намиране на обективен баланс между права и отговорности на държавните власти на централно и местно ниво при опазване на културното наследство.
В този смисъл подкрепяме предвиденото включване на представители на общината в комисиите за концесии на обекти и недвижимо културно наследство в член 105 от проектозакона. По повод отдаване на концесии обаче трябва да отбележим липсата на регламентиран в закона ред за отдаване на такива обекти, както стана дума вече, в до тук изразените мнения.
Изразяваме категоричното си несъгласие по повод на член 106 в проектозакона, или освобождаване на собственици на недвижими паметници на културата от данък сгради и данък върху наследството. Цитираните два данъка са местни приходи на общините и държавата би следвало да предостави други видове облекчения на съответните собственици. Още повече, че те биха могли да получават приходи от входни такси, рекламни материали, както и да ползват съответните сови сгради. Ако пък не успеем да убедим всички вас в това наше несъгласие, то ще настояваме пред вас по някакъв начин общините да получат компенсации чрез републиканския бюджет за стопанисването на тези паметници на културата.
Възразяваме срещу предвидения ред за управление на дейността на общинските музеи в член 116, алинея 5, чрез правилници и наредби, издадени от министъра на културата. Не е логично използването и управлението на един вид собственост да се определя от друг външен орган. Още повече, че в член 117 е предвидено общото ръководство на устройство и дейността на музеите да се определя с наредба на министъра на културата. Ние сме готови да участваме в следващи обсъждания и да стигнем до добро решение на това стопанисване на общинска собственост.
Категорично настояваме общините да имат права при управлението, експонирането на движимите паметници на културата с местно значение, които произхождат при теренни проучвания на тяхна територия. Българските общини са силно заинтересувани от опазването, поддържането и развитието на културното наследство на тяхна територия. Дори и при сегашния недостиг на собствени средства те включват тези дейности като съществена част от своите планове за развитие. В тази връзка настояваме в настоящия проект за закон да бъдат посочени допълнителни национални източници за финансиране на дейностите по опазване и развитие на културното наследство на местно ниво.
Като се отчита съществената роля на общините в тези процеси, ние настояваме пред вас, представителите на Националното сдружение на общините в Република България да бъдат включени в предстоящото доработване на законопроекта по същество.
Това бяха нашите кратки бележки. Ние ще ги предоставим писмено и сме отворени за следващи контакти. Благодаря!
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Много Ви благодаря. Наистина партньорството с вас по отношение на по-нататъшния път, който трябва да извърви законопроекта, ще бъде изключително важно, защото мисля, че както министерството, така и народните представители са убедени, че един от основните въпроси, който трябва да бъде решен в този закон, е въпросът със собствеността, въпросът с правата и задълженията на местната и централната власт. Така че много точно е уловен този пулс. Благодаря за готовността, която проявявате. За всички нас това ще бъде необходимо и полезно.
Заповядайте.
РУМЯНА МИХНЕВА: Взех думата по-вкрая и съм радостна от това, защото нямах намерение да правя дълго и подробно изказване. Донесла съм няколко мнения на колеги преподаватели по музеен мениджмънт в университетите, на господин Румен Драганов, и ще ви ги оставя. След това в писмен вид ще изложа моите бележки.
Искам да подкрепя вече прозвучалото, набелязала съм си няколко неща и ще кажа какво за мен липсва в този закон, без да се спирам на отделните членове, защото на всички ни е ясно, че ни се даде в един много работен вариант текста – един проект за проект. Може би пък това се оказва и доброто.
Седях и се опитвах да структурирам методиката на изработване на този закон, който чакаме от много години. Подходих както са ни учили, от това, че законът е следствие, той фиксира и създава норми, които произтичат от определена ясна визия за това какво искаме да постигнем. Следователно нека да си отговорим на въпроса – в този закон фиксираме ли някаква ясна държавна стратегия за опазване на културното наследство, за да можем да говорим, че ни липсва логиката на закона. Отделни колеги казват – има това, липсва това, не ни е много ясно. В самия текст е написано – министърът създава стратегия, тоест ние сега ще създадем текста, а след това министъра създава стратегията за опазване на културното наследство. Експлицитно е написано, не цитирам в кой член. Следователно ние след това ще създаваме стратегия, а ще имаме инструмента за стратегията предварително. Страхувам се, че това нарушава елементарната логика.
Още когато раздадоха този текст прозвуча въпросът какъв закон ни е нужен? – Рамков закон или са ни нужни пакет от закони впоследствие. Лично моето мнение е, че ни е нужен в този момент един рамков закон, който трябва да фиксира новия исторически контекст, който трябва да фиксира новата терминология. Самите ние сме убедени в момента, че този разнобой, който се вижда вътре, се дължи изключително и на различния превод на различни термини. Ландшафт ли ще бъде, пейзаж ли ще бъде. Превеждаме, но не е уеднаквено. Новата терминология трябва да присъства. Трябва да присъстват новите цели, които да са следствие от стратегия, която е приета, която да е одобрена, която да е обмислена.
Нещо, което вече казах, може би някои ми се обидиха, дори ми се обаждаха, защо съм го написала в една статия, липсва ми начина на финансиране на това опазване. Иначе всичко останало е много пожелателно. Няма ги новите обществени актьори, които ще участват ясно. Ето общините казаха – къде сме ние в този закон? Това също липсва по начин, ясно казан. Има го на много места, но го няма изяснено.
Страхувам се също така, че колегите, когато са правили този закон, може би защото знаем много добре, че в една държава да се променят структури е много трудно, обикновено се казва – няма да се променят структурите, не са поискали да помислят затова дали този начин на организация на администрацията, свързана с оказване на културното наследство на държавно ниво е адекватен на новите потребности, на новата ситуация. Каза вече един от присъстващите, мисля че колегата Христова спомена, защо да няма структура агенция, на най-ниско ниво ако трябва, която да се занимава с това.
В закона продължават да фигурират институции и звена, които 15 години бяха променяни, а сега им се дават отново някакви права по странен начин. Говоря за Националния институт за паметниците на културата. От 1500 човека той е със състав 50 човека, а ние разчитаме, че той може да осъществява адекватно много по-обемната в момента дейност с тази материя.
И още нещо, което искам да кажа, че съществува като проблем и в тези мнения, които донесох, е казано – авторите на закона не са си изяснили или не им е достигнала храброст, или не им е станало ясно, че трябва да бъде казано този закон какво третира – онова, което се съхранява в архиви, в музеи, в библиотеки и в читалища, или предимно онова, което е в музеи, до някъде в библиотеки. Читалищата, които имат архиви практически отсъстват. Архивите са отгоре, отгоре казани. Това в закона ще бъде ли по-ясно поставено като проблем или няма да бъде. На мен това ми липсва вътре. Не става ясно. Вярно е, че да вземем за сравнение френския кодекс за опазване на културното наследство около 300 страници, ние такъв закон няма да създадем, защото той се състои от един набор от закони, той е кодекс. Но все пак нека да има някаква равнопоставеност.
Още нещо, вътре липсва, ние махаме културно-историческото, но историческото наследство, моля колегите археолози да ме извинят, но възрожденският период, новата история, индустриалната ера, вътре отсъстват като понятия, като нещо, което трябва да се съхранява.
Липсва европейската практика на преференции в определени дейности, свързани с културното наследство тогава, когато те се отнасят към дейности, свързани с подрастващите или с младежта. Това отсъства като идея в закона.
Това е общо взето. Имам написани тези бележки с конкретно посочени членове, ще ви ги дам.
Мисля, че тази наша дискусия е само началото на една дискусия по този закон. Общините го казаха, мисля че и други ще се включат. Аз призовавам да има една широка дискусия, законът ни е много нужен, трябва да бъде резултат на един обществен консенсус и съм убедена,че можем да го постигнем.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Аз мисля, че тази убеденост е в основата на това начало и затова го стартираме.
Заповядайте!
ДОКТОР МАРГАРИТА ВАКЛИНОВА: Взимам веднага думата след Румяна Михнева, защото искам да кажа, че в значителна степен на това, което тя каза, се покрива с това, което мисля и аз. Бяхме свидетели на създаването на половин закони, на четвърт закони, на части от закони. В продължение на години ние се мятаме всъщност между законодателстване. Видяхме и текстовете на такива закони, които не стигнаха до своя край.
Законът ни е крайно необходим, това е ясно и няма изобщо да го коментираме. В края на краищата, че това е една от най-тежките материи поначало за създаване на един такъв закон и не случайно французите са направили набор от закони. Не случайно, спомням си 2004 г. ние бяхме събрани на един семинар по съвременно законодателство в Европейския съюз именно свързано с наследството. На този семинар се изказаха различни мнения, различни хора присъстваха, даваха ни акъл датчани, холандци и т.н. И между другото някои от дадените съвети бяха резонни. Между тях основният съвет, който беше даден, беше че един закон тогава може да бъде използваем и да бъде действен, когато е читаем, когато може да бъде разбран от хората, които ще се ползват от него, когато текстовете му са ясни, определени, добре дефинирани и кратки. Това е единият съвет, който ни беше даден и аз не случайно го напомням.
Второто е това, което Румяна Михнева спомена. Според моите представи за нещата Вие говорихте по същество съвършено. Това е един съвсем непринуден комплимент, който се опитвам да ви направя. Вторият съвет, който ни беше даден, беше дали искаме да прави нов закон или ще правим и частни закони, свързани с наследството към него. Това е пак свързан въпрос именно с тези държави, които са постъпили по този начин.
Според мен тогава, когато се е започвало, не е имало яснота какво се прави в момента. Иначе не би се стигнало до тази ситуация вътре да има цели правилници, големи части от правилници. И да има един член 11 например, който вкарва ни в клин, ни в ръкав подредени понятия, които в значителна част от тях не трябва да бъдат споменавани в закона по този начин. Те трябва да фигурират формулирани така, както са приети в нашата среда тук, в България.
За мен, не знам за останалите, беше много трудно, аз седнах и загубих много време, за да си извадя структурата на това, което ни се предлага. Когато се обсъжда едно такова нещо – аз не съм юрист, аз съм човек археолог, трябва да има структура. Това е първото, което трябва да видим пред себе си. Изваждайки структурата и виждайки структурата, се вижда веднага какво липсва и какво не е добре определено.
Аз се постарах и много добросъвестно прочетох проектозакона. Истината е, че това, което ни беше предложено и което е както става ясно един начален вариант, липсват много неща. Но на мен ми се струва, че тази структура е била доста условна. Доста условна, защото например не прекъснато вътре не е станало ясно, формулират се понятия, къде им е мястото на тези формулировки – то може да бъде накрая. Но какво се случва тук в предложения текст. Член 11 ни дава определение, същите определения се повтарят в съответните части, в които са необходими тези понятия. Нещо повече, в член 11 се формулират понятия, които фигурират в предидущия член. Това автоматично създава неразбиране и бъркотия. И питам този, дето ще ползва един такъв закон какво ще прави? На него му е необходимо, на мен специални би ми било необходимо отваряйки една част, в която пише “археологическо наследство” да намеря всичко. Отваряйки една част, която пише “Библиотеки”, искам да ви кажа, че “Библиотеки” е в сравнително добро състояние, най-компактно е събрано независимо от език, от другите дефекти, които сигурно вие си намирате, и които ние намираме, но във всеки случай моите представи за нещата са именно такива. Ти влизаш в една материя и тази материя трябва да ти бъде предложена с всичките си ясни, специфични условия вътре събрана на едно място. Много малко са общите норми при събиране на толкова разнородни материи. Ние виждаме колко различия има между движими и недвижими паметници на наследството, а общите норми – те са сравнително малко и те са в общите положения и в общото ни отношение. Защото поне мен някога така са ме учили, законът определя обществените отношения. Следователно ние в този закон при нас обекта и субекта е малко като тюрлю гювеч. За мен обекта и субекта трябва да бъдат формулирани, отделени, определени и да избегнем да кажем такива членове, които са от по осем-девет реда, даже пред погледа ми е един от 12 реда, в който нещата се изливат, изливат, извинете ме, но аз гледам да не говоря конкретно. Ако ви интересува, мога да ви кажа конкретиката. Но вътре има неща, които трябва да бъдат на всяка цена избегнати. След това, правейки си бележките, които аз съм си задала като въпроси, един от тези въпроси например е – как ще стане тази работа с грижата при положение, че няма точно определена част, собствеността върви през целия закон навсякъде, появява се на най-неочаквани места. Собствеността е свързана и с финансирането, отношението към тази собственост. Ето това беше правилна бележка във връзка с общините. Общините също имат своите претенции и са прави, въпреки че аз лично не съм съгласна с това да не бъдат премахнати данъците. Защото и досега са премахнати. В момента не се плащат данъци. Така че, това е един сериозен проблем за данъците, който сигурно ще подлежи оттук нататък на много коментари, на много разговори в този смисъл. Не ми се иска да влизам в конкретни въпроси, аз също ще предоставя по всеки член моите бележки, защото почти по всеки член имам бележки.
На мен ми се иска и аз специално си представям нещата точно формулирани още в заглавието. Не е вярно, че няма защита на културното наследство. Има една трета глава, казва се “Мерки за защита”. И веднага се започва мерките за защита първата е идентификация. На всичкото отгоре определението за идентификация просто не е вярно. Виждате ли, има неща в текстовете, които мен ме шокират като определения, които не са формулирани така както трябва. Да, има интегрирана консервация, има такова понятие, но то според мен, за да бъде правилно разбрано, трябва да бъде разделено на двете си части. Едното е какво се допуска във връзка с отношението към общественото ползване. Другото е какво се допуска по отношение на самия процес на действията. И не много правилно, то е свързано с консервация и реставрация. Не е много правилно свързано, според мен, поне според това, което аз имам представа, защото така например в консервация и реставрация се поставят други проблеми. Но там например движимите паметници са много сериозно ощетени. И аз виждам тук професор Инкова, надявам се, че тя ще каже нещо по този въпрос.
Що се отнася до другите части, не бих искала повече да ги коментирам, но в края на краищата имаме даден материал. Нещо е направено. Моите колеги са стояли много време, работили са, взимали са от различни източници, различен материал е сложен. Опитът е да се направи един съвременен, модерен закон, защото обстоятелствата са се сменили много сериозно. Трябва да ви кажа, че те са променени и отношението към всичко е променено, даже в този период от петнадесетина години, в който се правят всичките варианти досега. Това, което се появява като нови понятия тук, доста такива нови понятия, трябва да бъдат наистина включени в този закон, те трябва да съществуват. Но трябва да бъде и разбрано много сериозно, за да бъде включено в закона. И да бъде включено така, че да ни служи на нас. Това, към което аз бих апелирала оттук нататък това, което гледаме в този закон, да бъде разбрано и хората да могат да си служат с него. Защото не бива да се забравя, че със закона си служат не само народните представители, не само юристите, не само ние – археолозите, защото ние сме много засегнати, винаги много чувства се влагат, много емоции в този закон във връзка именно с археологическото наследство. Но освен юристите, адвокатите, които утре ще защитят тези, които са нарушили закона, с този закон си служат и нормалните хора, които трябва да разберат какво има в него. Трябва да знаят и всичко трябва да им бъде поднесено по подходящ начин. Благодаря за вниманието!
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: И аз Ви, благодаря. Ще Ви помоля също да ни дадете конкретни бележки.
Заповядайте!
ДОЦЕНТ КОНСТАНТИН КИСЬОВ: Аз ще бъде кратък.
Първо, трябва да приветстваме факта, че се появява един такъв проект за закон за защита на културното наследство на България, който нямаше досега. Естествено е, че той ще бъде коригиран и по него ще се работи тепърва. Все пак беше крайно време да се появи една такава инициатива, един такъв документ.
Този проект най-се доближава, доколкото аз се запознах с други закони, до проекта на Македония за културното наследство. За съжаление той е направен по браншови интереси. Вътре прозират съвсем ясно интереси на определени групи. Няма да се повтарям, това, което всички казаха, напълно съм съгласен с тях, че това не е един закон, който дава цялостна концепция и е максимално ефективен.
Ще спомена и това, че аз съм изброил поне 40 члена от този закон, които си противоречат един с друг. В същото време те противоречат и на Закона за паметниците на културата и музеите. Вярно, те могат да се коригират, но да кажем частта за частните музеи и за частното притежание противоречи на Наказателния кодекс, който е в сила. Тъй като аз поне разбирам нещата, след като се прави един закон, който трябва да действа, той визира решаване на определени проблеми. А проблемите са следните: само на територията на Пловдивска област ви давам конкретни факти. Те са констатирани от изявени специалисти, прокуратура и от полиция. За 10 години са разрушени 1320 могили и гробници, 20 колесници са открити и разграбени, 5 крепости са разрушени и някои от тях взривени, и почти всички регистрирани селища на територията на Пловдивски окръг, които са регистрирани и ги знаем, а те са близо около 300, най-редовно се извършват изкопи и се ограбват по един или друг начин от иманярите. Това е фактологията за Пловдивска и за Смолянска област. Пак казвам, това е в период от 10 години. Тук веднага се появява въпросът – къде са? Отговорът е съвсем елементарен – една част от тях са в чужбина, друга част са в частни колекционери в България. И може би една съвсем малка част, незначителна част, тази, която не представлява номинален интерес, постъпва в музеите под формата на дарения, за да се покажем патриоти.
В този аспект за мен не е ясна, аз не мога да си отговоря на един въпрос, бях на срещата с президента преди две години, когато се дискутираше въпросът за частните музеи дали да има амнистия или да се приложи втория вариант на конфискация, одържавяване, оттогава досега нещата не са се промени фактологически. И де факто, ако се приеме, това което и доктор Китов предложи – да има амнистия, явно се визират известни колекции. Тук ще отворя една скоба, ние знаем ли колко са те? Тук веднага възниква въпросът какво означава частен? Понятията частен музей и частна колекция не са еднозначни. Ако ние трябва да синхронизираме нашето законодателство с европейското, тоест ние да имаме частна инициатива и частни музеи, това е нещо съвсем друго. Защото един частен музей отговаря на всички условия, които притежава един държавен музей по отношение на опазване, експониране, експлоатиране и т.н. Но частни колекционери в България са може би всеки втори човек. Всеки, който има две монети, се смята за колекционер. Така че по отношение на този проблем трябва много да се мисли и да има по-прагматични предложения. Още повече, че тук остава нерешен, поне за мен, въпросът, тъй като в закона се третира на много места проблема за търговия, това го казаха вече, напълно вярно не, че не може да има търговия, без да има регламентиран аукцион, без регламентиран пазар. Тоест първо оттам трябва да се тръгне.
При всички случаи остава висящ въпросът по отношение доказване собствеността на придобитите материали. Ето тук, на няколко места, го виждам това нещо. Залегнало е, че този, който купува, трябва да изисква доказване на произход. Аз не мога да си представя как ще докаже произход този, който продава. На един златен венец как ще му докажеш произхода? Всички сме наясно, че всички тези неща се изкопават. Как ще го докаже? В България никой не иска да събира ютии. Събират все такива неща, разбирате ли. Трябва да се подходи много сериозно по отношение на тази част.
В съседна Гърция има три частни музеи, те са създадени малко преди 1944 г. и там нещата са регламентирани в общи линии. Така че, ние няма какво да откриваме Америка, а да легнем на едни практики и да ги приложим.
Няма да влизам в подробности, защото аз съм написал бележките подробно и ще ги депозирам тези неща и при вас, и в Министерство на културата, още повече, че аз изказвам становището на няколко директора на няколко музея, включително и на представители на полицията и на прокуратурата в Пловдив, тъй като там иманярството е една от най-развитите дейности. По отношение да кажем на археологическите проучвания тази част, която е, също според мен не са залегнали и не са отразени интересите на общините на регионалните музеи. Визирам специално този член, където се регламентира разкопките и постъпването на разкопките в институциите, които финансират. Това също подлежи на дискусия и на доуточняване. Нямам нищо против, работим колегиално всички институции, но професор Андроников си е от Смолянския университет, обаче находките са във Вергина, там, където са открити. Още повече, ние говорим за един бъдещ културен туризъм, така че най-нормално е по места, съответно при наличие на подходящи условия в един музей да бъдат експонирани там, където са открити.
Искам да завърша с това, че все пак това, което е направено, е нещо, което трябваше отдавна да се направи и не беше предприето като инициатива. Фактът, че има такава дискусия, и може би трябва да бъде в много по-широк кръг представители и специалисти от цялата страна, ще доведе до един много хубав закон. Благодаря ви!
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Аз също Ви, благодаря.
Бих искала само да конкретизирам, че това експертно обсъждане, което правим, ще се прави в по-широк формат по-нататък, когато бъдат имплементирани всичките тези забележки, които днес ще бъдат казани. Нещо повече, за нас е много важно като законодателен орган ние да имаме позицията на прокуратурата и на МВР. Мисля, че нямаме никакво съмнение по отношение на това, че приемайки този материален закон, ние трябва да поднесем и една адекватна наказателно-правна защита. Което в крайна сметка да отрази цялата политика и философия, която ще има този закон, съответно да бъде пренесена в Наказателния кодекс. Защото няма спор, че културното наследство трябва да е основен приоритет на тази държава. И отдавайки му значимото и дължимото в един нов закон, ние трябва да прелистим страниците и на Наказателния кодекс и там не да бъде подхвърляно в различните състави, а трябва да бъде обособено като самостоятелен раздел с адекватната защита, която ще отговаря на политиката на този закон. Така че, по-нататък тази дискусия тепърва стартира, тя ще се разширява, предполагам че и колегите от регионалните музеи трябва да имат своите позиции, да си кажат своето мнение. Все пак това е полезна дискусия, защото всичко, което се каза тук, не случайно сме заедно, трябва да се работи заедно, трябва да има добро взаимодействие между институциите, за да постигнем добър консенсус. В смисъл такава е нашата политика и духа на комисията и на министерството, разбира се.
Заповядайте!
ВЕЛИСЛАВ МИНЕКОВ: Искам да започна първо с един проблем, така наречените частни колекции, което трябва да придобие изключително специфичен статут. Можем да се ползваме европейското законодателство по отношение на частните колекции. За съжаление в днешно време, както и колегата спомена, резултатът от създаването на такива частни колекции е експлозията от иманярство и унищожаване на стотици паметници на културата – движими или недвижими. В този регламент трябва да помислим да разделим колекционерите, което е опасно да го казвам, на две части – на тези, които са относително близко до закона, и на тези, които са престъпили закона. Трябва да помислим какво да направим с три хиляди души, активни нумизмати в България , какво да стане с техните колекции. Това са колекции, които са започнати още от преди войната, някои от тях след Освобождението. Тези колекции ще бъдат незаконни. Как ще бъдат регистрирани? Как ще се води дневник за тяхната регистрация? Ще съществува ли нумизматиката изобщо в частни ръце? В случай, че се създават конкретни дневници за регистрация и документи за регистрация на подобни нумизматични колекции, там естествено, както е по сочено тук, трябва да се отбелязва конкретно всеки вид размяна, всеки вид покупка, откъде, от кого, напълно документирано. Струва ми се, че това не е добре посочено в закона.
По отношение на така наречените частни музеи за мен е комично да се твърди, че може да съществува частен археологичен музей. Той дори няма да бъде на така известния термин “на ръба на закона”. Това е нещо, което е абсурд. Не мога да си представя, че той може да бъде създаден с документи за придобитото.
Тук искам да се обърна към господин Китов за коментар. Терминът амнистия ми се струва неподходящ.
Може да бъде направено предложение към тези притежатели, не ги наричам колекционери, а притежатели на тези предмети, които в онзи посочен от закона срок от шест месеца да бъдат предоставени на музеите. Аз разбирам вашата усмивка, напълно сте прав, ние не знаем какво се притежава, ние няма и да научим какво се притежава. Но това ми се струва, че е единственият правилен ход в този момент. Също срокът от шест месеца ми се струва прекалено дълъг. Не знам вашия коментар, дали не трябва да бъде съкратен.
По отношение на субекти на опазването, реализация на опазването – тук има един термин в алинея 2, член 7, предотвратяване на нелегален износ, фалшифициране, присвояване, иманярство. Още не сме определили какво означава терминът “фалшифициране”. Това престъпление ли е? Фалшифициране на какво? С каква цел – това дубликат ли е или фалшификат. Точно този термин трябва да бъде изключително добре обяснен. Ако е престъпление – как ще се наказва.
И пак по отношение на иманярството, споменато по отношение на защитата, аз съм за изключително строги закони, както и господин Китов каза, включително и за пълна конфискация на имуществото на иманярите, с което е извършено престъплението, независимо дали това са моторни превозни средства, конкретно електроника, предаватели, дескриминатори, металотърсачи и да се търси отговорност за склоняване към иманярство. Защото като откриете една група иманяри, в нея може би само единият ще бъде определен като такъв, а всички останали ще се обявят за помагачи, за случайно попаднали в групата от иманяри. Това е по отношение за колекциите.
Друго, което искам да коментирам, това е режимът за износ. Това е член 80, алинея 5. Предмети и движимо културно наследство, което не представлява национално богатство и не влиза в една от категориите, съгласно приложението по член 89, алинея 1 се изнасят със сертификат, издаден от Министерство на културата.
Уважаеми дами и господа, това е една хайка, която в днешно време не може да продължава да съществува. Аз ще ви кажа от каква гледна точка се прави конкретно по отношение на износа на художествени произведения в областта на скулптура, живопис, графика и приложни изкуства. Целта беше до тук да се запазят наши майстори, наши големи имена, от евентуален износ. Аз се съмнявам в това дело. Честно казано, аз бих бил горд, ако един наш автор е в чужд музей. Друг е въпросът, дали той ще попадне в чужда колекция. Но и това ще бъде за нас гордост. Третото е, че търсенето на такива автори в Европа и по света няма. Това е един неудобен факт, който не се споменава често, но това е така. Няма такова търсене. Можете да проверите, можете да попитате. Аз съм свидетел на изкупуване на наши стари майстори от аукциони, които са изкупувани на безценица, включително картини на Никола Танев, включително три произведения на Майстора. На безсрамна безценица. Така че този режим трябва да се облекчи. Струва ми се, че трябва да се обърнем към опита на Италия, където със сто години давност е разрешено да се изнася и да се търгува с подобни произведения на изкуството. Хайде у нас да не е сто години, да кажем да намалим този срок на петдесет години – това е предостатъчно, за да може всички наши колеги да не бъдат измъчвани с този, бих казал унизителен, сертификат затова, че те представляват второ качество. Много комична е сцената по издаването на тези сертификати. Вие не може да си представите как пристига един живописец, да кажем живописец от много голям формат, много голямо име, след него пристига един студент, след това идва един ученик, накрая идва един, който носи два пепелника ковано желязо и един свещник. Това предлагам да бъде посочено в закона точно и ясно – кое е ценност и да се спрат затрудненията на съвременни автори по отношение на техния износ за чужбина и представянето им в чужбина.
По отношение на музеите. В закона се споменава за съвместно действие между Министерство на културата и неправителствени организации, каквато частично представлявам и аз. Това е една чудесна идея. Ние имахме конкретен разговор от Съюза на художниците с професор Данаилов и знам, че ще се осъществи. Но думата ми е пак за музеите. Би било добре да се създадат граждански съвети конкретно към всеки музей с национално значение, независимо дали това е Националната художествена галерия, или Историческия музей. Необходимо е да има такива съвети, които да подпомагат дейността на музея, да следят за неговата колекция, да участват в неговата инвентаризация, да вземат решение по отношение на съдбата на определени елементи от колекцията – дали те да бъдат разменяни, евентуално ако това се разреши – дали те да бъдат отдавани под аренда. Конкретно това отдаване под аренда е струва ми се, много рисково предложение. То не е обмислено добре и може да доведе до неприятни резултати. Бегло като пример мога да ви дам в недалечно минало арендите на нашата Национална галерия, колекцията скулптура буквално изчезна, беше дадена за комични суми. Може би е смешно да ви разкажа, че един почтен човек, месар от Полски Тръмбеш притежава произведения от Националната галерия и затова заплаща наем. Така бяха давани и картини, не само скулптури. Тази аренда трябва да се преразгледа. И тази аренда трябва да се следи от точно такива неправителствени организации, каквито да са гражданските сдружения към конкретните музеи. Гражданските сдружения трябва да следят много добре инвентаризацията на музеите, да не се допуска подмяна на оригинали. Доколкото съм чул, това е правено с картини, правено е с монети и щетите са много големи. Трябва да бъдат насърчавани подобни неправителствени организации, действащи с Министерство на културата. Благодаря ви!
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: И аз Ви благодаря. Също ще очаквам в писмен вид да ни предоставите конкретни забележки и препоръки.
ВЕЛИСЛАВ МИНЕКОВ: Ще Ви ги предоставя.
ПРОФЕСОР ВЕСЕЛИНА ИНКОВА: Благодаря на Комисия по културата за поканата, тъй като в това общо обсъждане аз бих искала да видя положителни резултати.
Работя в сферата на опазването на културно-историческото наследство от 1970 г. По-специално в сферата на опазването на музейни културни ценности или на движимите паметници на културата. Мога да използвам цялата терминология, без да ми пречи разнобоя. Когато хората са вътре в нещата.
През ръцете ми са минали културни ценности от почти всички музеи в страната, така че до болка познавам състоянието на дейността по опазването на движимите културни ценности.
Първото, което бих искала да кажа, след като получих материала, аз се обърнах към Министерство на културата, за да разбера всъщност какво представлява този материали и ми беше казано, че всъщност това е един материал за размисъл, или както тук някой от говорещите преди мен каза – проект на проекта. Така приемам този материал, тъй като аз го виждам като събран или представляващ теоретични разработки, някакви нормативни наредби, правилници и разнопосочна терминология. Но все едно, трябва отнякъде да се започне.
Първото нещо, което бих искала да кажа, това, което ни е представено, вероятно не това ще бъде основната структура на закона, тъй като този материал фактически е неясен, нелогичен, законово неиздържан.
Другото нещо, което бих искала да кажа, е липсва баланс в разработка на законовите норми, касаещи движимите и недвижимите паметници на културата. Примерно, започвайки от втората глава “Категории културно наследство”, категорията на културното наследство изцяло касае недвижими паметници на културата. Трета глава “Мерки за защита на културното наследство, в първия раздел – идентификация, случайно се вмъква някакъв текст, който свежда идентификацията на музейните ценности или на движимите ценности до някакво просто механично действие – актуване, инвентиране – някакви клаузи без съдържание. Всички останали раздели – регистрация, номинация, обявяване и прочие, касае недвижимото културно наследство.
Глава 4 – режим на опазване и защита, отново започват глави, които касаят недвижимото културно наследство, стигайки до археологическите проучвания. Преди това обаче аз бих искала да кажа мнението си за използваната терминология. Няма да повтарям, тя е разнопосочна, разномащабна.
Що се отнася до сферата на опазването, моя съвет е, не бихме могли да изработим какъвто и да е закон за опазване на паметниците, без да приемем световно възприетите, конкретизирани термини. Термини, които точно означават нещо, касаещи основните понятия в дейността по опазването – опазване, консервация, реставрация, съхранение. Специално що се отнася примерно до консервацията беше ми много трудно да се ориентирам. След това, използване на понятието физическа консервация. Непосредствена физическа консервация, предварителна консервация използвана при археологическите разкопки, интегрална консервация и т.н. Нещата са много прости, има ги формулирани. Така както тук е даден терминът “опазване”, той отговаря на така наречената дълга консервация. Фактически практическата консервация това е директна намеса, която цели забавяне на по-нататъшното разрушаване. Реставрацията - това е директна намеса, която цели да направи обекта по-познаваем, нищо повече. В този закон има и термини възстановяване и така нататък, които допират до фалшифициране.
Другото нещо, което бих искала да кажа – защо в глава 11, в общите положения е даден терминологичен речник, нещо, което не е редно и не издържа на нормите за изграждане на закон. Може би колегите в областта на консервацията и реставрацията вероятно на недвижими паметници на културата отчитат състоянието на теоретико-методологичния фонд на дейността по опазването. Такъв методологичен фонд в България няма. Нямаме единна терминология. Тя е разнопосочна. Тя е без съдържание. Така си обяснявам защо има цели глави, които звучат като учебник, като определение. Само така мога да си обясня, госпожа Ваклинова каза, че терминологията трябва да се приеме такава, каквато е възприета у нас. Аз не мога да се съглася с това. Трябва да конкретизираме, да определим терминологията си, тя да бъде логически ясна, точна и да не спекулираме с нея.
Другото нещо, на което искам да се спра, това са археологическите проучвания. Това е сферата на моята дейност по опазване, консервация и реставрация. Действително това е правилник за провеждане на археологическите разкопки. В този правилник този текст, който е представен, няма никаква гаранция. Цялата си практика залагам, никаква гаранция, никаква клауза, която да гарантира опазването на археологическото културно наследство. Какво означава алинея 4 на член 41 – интернационален подход, задължителен за теренните проучвания. Фраза, декларация, без каквото и да е съдържание.
Разрешаването на открит лист. Практиката, вижте състоянието на Боянската църква. Вижте състоянието на откритите гробници на територията на Ямболски, Сливенски и прочие окръзи. Ако ние обвържем даването на открития лист не с някакви вероятности за опазване, а с гаранция, тоест с включване в археологическото проучване задължително на така наречената полева консервация, ние превръщаме разкопките в риск. Аз не познавам по-голям риск за археологичекото културно наследство, тоест за древното наследство, от археологическите разкопки. Тук има много археолози, които много добре знаят, че при липса на полева консервация, а такава въобще няма, изчезват неминуемо почти всички органични материали. Изчезва много археологическа информация. Тоест в разделите, където ще се разглежда археологическото наследство лично аз държа обвързване на разрешението за археологически разкопки с гаранция за полева консервация. Пренасяне на обектите на находките, тук има термин “предварителна консервация”, но вижте, в член 50, алинея 4 – научният ръководител на теренното проучване предава движимите археологически паметници в съответния музей, най-късно до края на същата календарна година. Какво става до тогава, питам аз? И това е залегнало тук! Тридесетгодишната ми практика показва, че ако няма действително интердисциплинарен подход, ако няма планирана полева консервация, това е световната практика, не ми се смейте господин Николов, защото такава е практиката, археологическото наследство, особено това, което има неорганичен произход, го осъждаме на гибел. Много ви моля, ние съвсем скоро с господин Токаджиев имахме разговор на тази тема, много сериозен разговор, разчитам на това. Не може в закона да бъде правилника за археологическото наследство. Не може да се дава открит лист, тоест разрешение за разкопки, без да е извършена консервация, тоест спасен паметникът, находката от предишните разкопки. Иначе ние върви, извинявайте, но аз ще направя сравнение с онова, което някои археолози вършат и онова, което вършат иманярите. Едните копаят, за да го изнесат и да получат пари. А това, което изчезва по време на редовни археологически разкопки, ще ви задам въпрос: В колко от нашите музеи има археологически текстил? Ако не съм права, посочете ми. При 4500 колко са артефактите от текстил? – Може би са по-малко от пръстите на двете ми ръце. Колко са тези от кост? А колко са тези от дървесина? – Това е практиката. Нека погледнем нещата такива, каквито са.
Аз няма повече да говоря. Предполагам, че съм казала много тежки обвинения, но това е действителността, целият ми живот, цялата ми професионална дейност е в сферата на опазването на културното наследство.
Извинете, бих искала да кажа нещо по отношение частните музеи. Амнистия, конфискация и така нататък. Моето мнение е, обърнете се към страните около нас, обърнете се към Гърция. Музеят “Данаки” – частен музей от археологически разкопки, “Музей на цитлатското изкуство” – частен музей от археологически разкопки.
Аз имам много колеги, които имат колекции. От момента, от който започна да се говори за тези регистрации, колегите ми се свиха дори с мен, аз много съм им помагала, а сега не ги виждам, те повечето са археологически ценности. Не отделяйте нумизматиката от другите археологически артефакти. Трябва да се сложи законов ред. При мен попадат археологически находки от иманяри. Това са обекти в страшно тежко състояние, които иманярите не са могли да изнесат от България. Ще ви дам пример, миналата година правих експертиза на археологически купи от римската епоха. Виждам ги, след един месец в немски антикварен каталог. Значи системата върви. Не смятайте, че частните музеи са причина за развиването на дейността на иманярите. Лично аз, откакто работя в сферата на музеите – това е 1970 г., непрекъснато съм запознавана с дейността на иманярите. Музеите непрекъснато купуват. Вижте Националния музей, основният начин за обогатяване на неговите фондове, това е покупка от иманярите. Какво ще правим ние ако ... просто те ще ги скрият, ще ги унищожат. В момента в България стои това, което не може да бъде изнесено за дадения моменти ли е в такова тежко състояние, че ако го изнесат, няма да струва нищо. Нека малко трезво помислим, няма да отриваме отново колелото. Аз съм категорично за вземане на всички мерки за спиране на иманярството, но трябва отнякъде да се започне.
Говоря преживявайки тези неща. Знам какво правят иманярите, тоест знам в какво състояние са нещата в колекционерите. Не отделяйте нумизматиката от другата археология. Това са едни и същи паметници. Не трябва да има друг подход. Благодаря ви!
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: И аз благодаря! Ще ни бъдат полезни Вашите предложения, които сте направили по съответния проект на бъдещ закон. Надявам се, че в десетдневен срок ще може да ни ги предоставите, ще ни бъдат полезни.
Сега се изкушавам да дам думата на господин Николов за коментар.
ПРОФЕСОР ВАСИЛ НИКОЛОВ: Аз много внимателно слушах колегите. Чуха се доста противоречиви становища, каквото е положението и в работната група, която е работила върху този текст. Аз още един път искам да подчертая, че текста, върху който сега говорим, не е обсъждан в работната група. Това са наши отделни части. Това още един път потвърждава нещо, което отдавна се опитвам на различни места да кажа, да настоявам за него. Нещо, без което ми се струва, че няма да минем. А именно една национална стратегия аз културното наследство – в две страници, в три страници. Сега е най-добрия момент, имам предвид и политическия консенсус, който съществува в управлението на страната, сега е най-добрия момент да се търси на високо ниво консенсус за една национална стратегия за културното наследство. Защото както чухте, някой смята, че трябва да има частни музеи, друг смята, че не трябва да има, един казва – трябва да бъдат колекционирани колекциите, друг казва – трябва да излязат на светло и да бъдат узаконени, различни тези по всичко това. Необходимо беше в самото начало да се направи именно това – да има една база, на която ние експертите да работим. Ние помежду си да се конфронтираме и накрая да излязат текстове, по които и тук ще бъдем критикувани. Защото и в работната група, и тук, чух съвсем противоречиви становища.
Така че ми се струва, че така или иначе сме чакали толкова години, все пак трябва да бъде инициирано създаването на една такава, дори да не я наречем национална стратегия, но поне една база, на която да стъпи закона. Нека да стане ясно ще пазим ли културното наследство, до колко, какъв ще бъде законът – рестриктивен или либерален. Дали и доколко ще съблюдаваме някои настоявания на експерти, които през последните години идват, представяйки се като експерти от Съвета на Европа или не знам откъде, и които аз съм го казвал многократно и тук ще го кажа, подтекста на това, което се иска, е либерализиране на режима на изнасяне на културни ценности от страната. Нещо, което е неприемливо за нас.
Частните колекции – съществуват или не. Всички забравяме, че 15 години поне държавата е абдикирала от охраната, от опазването на археологическото и на културното наследство. Сега изведнъж се сещаме за частните колекции, какво ще прави дали да ги национализираме или как да действаме.
Всичко това в една работна група на експерти не може да бъде решено. А собствеността на културното наследство, специално на археологическото наследство каква е? Не сме стигнали до решение. Естествено държавата трябва да бъде собственик на археологическото наследство, според мен. И от там се стига до отношението с общините и с общинските музеи. Те работят и използват едно държавно наследство, една държавна собственост. И оттук противоречието общински музеи, взема решение с държавна собственост, която реално не им е предоставена. Има кардинални въпроси, които ние можем да си говорим тук и всеки от нас да има становище, и накрая пак ще стигнем до един текст, който според мен няма да бъде доработен. Така че, мисля, че това трябва да свършим в едно кратко време – да си уточним принципите, върху които ще легне закона и тогава да го направим. Тогава няма да е трудно. Благодаря ви!
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Благодаря Ви! Дано не съм ви разбрала правилно, но не предлагате да се прави първо стратегия, и след това да не се продължи работа по този проект и писането на този закон. Аз мисля, че бихме били нетърпеливи, не само ние, но и всички граждани на държавата. Още повече, че сега е демонстрирана сериозно воля от всички институции затова. Не маже да има закон, без да има философия, без да има принципи, и без да има всичките тези неща, за които говорим. Поне аз не си го представям това нещо. Така че, тази дискусия, която в момента провеждаме, я правим именно за да уточняваме тези позиции, тоест ще трябва да се работи по отношение на собствеността – изчистване с Националното сдружение на общините, да се видят какви ще бъдат взаимодействията, да се работи по отношение на консервацията, реставрацията, да се работи по отношение на самата организационна структура. В никакъв случай акцентът на един бъдещ закон, поне моето мнение е такова, това не са частните колекции. В никакъв случай, и това държа да го подчертая. Тук трябва да имаме една ясна, модерна европейска политика за опазване на движимо и недвижимо културно наследство. Тоест трябва да намерим този баланс, изключително ще ни е трудно, и никой тук, на тази маса, не храни илюзии, че това ще го свършим за един-два месеца. Аз, а мисля, че и колегите сме на тази позиция.
В работната група и това, което на тази среща правим тук, е път в правилната посока. Разбира се и прокуратурата, и МВР ще бъдат изслушани, юристи от Софийския университет и от другите университети, които са специалисти по наказателно право. Те ще бъдат изключително полезни в тази посока.
Но на мен не ми се иска този процес да спира и да го превръщаме първо в стратегия, а след това да продължаваме закона.
ПРОФЕСОР ВАСИЛ НИКОЛОВ: Ако позволите, аз нямах предвид, че трябва да спрем работата по закона. Но има някои неща, които би трябвало да си изясним на по-високо ниво, според мен. Не мога да говоря от името на Министерството на културата, към което не принадлежа, но ми се струва, че някои неща с които се сблъскахме в работната група, на които не можем да си дадем отговор, като например въпроса за собствеността. Затова са необходими такива консултации. Това имах предвид да уточним някои основни въпроси, за да върви работата по-лесно, а не да спираме работата по закона.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Радвам се.
Госпожо Мутафчиева,заповядайте!
ИРИНА МУТАФЧИЕВА: Аз всъщност не съм готова да се изкажа. Бих искала в писмен вид да дам бележки, не знам какъв е срокът.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Десетдневен.
ИРИНА МУТАФЧИЕВА: Аз не бих подложила на унищожителна критика целия този доста обемен материал, който ни е предложен.
Вярно, че според мен също не е структуриран, но това е все пак въпрос на дообработка. Хубавото е, и ясното е, че е даден. В момента са дадени други приоритети, като археологията, частните сбирки, иманярството, замяната на фондовете, проблемите на антиквариата, на колекционерството въобще. Това е добрата страна, защото от това в момента се вълнува нашето общество. Аз лично тук от моята си кула гледайки нещата смятам, че в до тук дадения текст има много голям дисбаланс между трактуването на недвижимите паметници на културата и движимите паметници на културата. Или в частност, аз като представител на така наречените художествени паметници на културата.
Не съм съвсем съгласна с това, че предложения ни речник, терминологичен справочник е излишен. Напротив, аз мисля че с по-тесни групи, или не знам точно каква е методиката, мястото е добре дадено, за да може да ни подсеща и всеки да може да допринесе, което още не означава, че трябва да допълваме, за да стане още повече. Разбира се, че трябва да се уеднакви терминологията, защото какво е шедьовър – аз например няма да мога да ви обясня. Какво е доказан произход – също е малко трудно да се обясни.
Аз бих искала да кажа, че чисто семантично ми прави впечатление следното: в цялостния текст, когато става дума за опазване и за защита има една такава градация – започва се реставрация, консервация и т.н.
Що се отнася до художествените музеи, не искам да говоря за много специфичното и особено явление, наречено Галерия за чуждестранно изкуство, на мен ми се струва, че трябва да се промени малко акцента към профилактика. Защото консервацията и реставрацията са съществени процеси, но както знаем, те понякога са пясък, в който може да се сипва вода до безкрай. Тоест условията за съхранение, разберете ме, аз говоря от гледна точка на не много трайни художествени произведения, които са графики, живопис, техните условия за съхранения, техния режим на опазване – трябва да се акцентира върху тях, върху режима на опазване, мерките, които се вземат за това. Както и някой ден да се помисли за спецификата на финансиране на художествените музеи, която е много различна от тази на финансиране на археологическите разкопки. Едното е под земята, ние се движим върху него, то е наше, то всеки момент ще изскочи, това е богата земя. Другото – не е точно така.
Има и още много неща, но за сега ще се огранича с това. Благодаря!
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Благодаря Ви!
Някой друг иска ли да вземе отношение по темата?
ПРОФЕСОР ВЕСЕЛИНА ИНКОВА: Археологическите културни ценности и археологическите находки, артефакти, паметниците на културата са държавна собственост. Кой провежда държавната политика в България въобще? – Това са министерствата. Кой провежда държавната политика по опазване? – Министерството на културата. Тогава защо откритият лист, разрешението за разкопки ще бъде давано от Междуведомствена комисия, която е от археологическия институт по заповед на министъра на културата – някакъв объркан смисъл, който на мен не ми е ясен.
Министерство на културата е институцията, която провежда държавната политика по опазване. Разрешенията за археологически разкопки според мен трябва да бъдат давани от министъра на културата, от комисия, съставена от всички звена, които провеждат археологическото проучване, тъй като това са държавни паметници, би трябвало да бъде от държавната институция, а не от институция на БАН, не упреквам БАН, защото финансирането, грижите по опазване ги провежда Министерство на културата. Аз тук виждам един разнобой, който също би трябвало да намери своето разрешение. Благодаря!
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: И аз Ви благодаря!
Това е достатъчно аргументирано предложение за промяна в сегашния текст, така че може да го направите и ще го очакваме.
Други колеги?
ДОЦЕНТ ТОТКО СТОЯНОВ: Извинявам се, че пак взимам думата, но като гледам гръцкия тест, трябва да знаете, че там са много здраво определени нещата. Частните музеи там работят с неща, които са придобити вече и са делегирани от държавата. В това отношение аз бих казал, че цялото устройство на закона за опазване на културното наследство трябва да бъде до най-близките държави, които са с историческа съдба близка до България и с проблеми, които тепърва ще решават. Ако гледаме Франция или Италия ще е грешка, защото са различни страни от различни региони и с друг статут. По-скоро трябва да има консенсус и виждане в тази посока, това ще бъде полезно за нас.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Това беше полезно. Защото тук отварям една скоба, колегите, които са членове на Комисията знаят, но Вие не сте информирани затова, ние сме поръчали експертно проучване каква е правната уредба по отношение на културно-историческото наследство като задание.
Второто задание е за музеите, техния статут, условия, начин, по който те съществуват.
Това проучване ще бъде поискано от Гърция, от Италия, от Франция, от Англия. Тоест България е на трето място по културно наследство след Италия и Гърция. По-скоро това е една статистика на ЮНЕСКО, категорично потвърдена, и има друг тип политика, има консервативна политика, има либерална. Тоест какъв подход ние ще изберем като тип политика, това е въпрос, който ние тепърва ще решаваме. И разбира се, той ще бъде облечено в съответните законови разпоредби. Така че, няма да тръгнем да измисляме ние топлата вода. Това експертно проучване ще го имаме готово до средата на май като обективен анализ, който ще бъде изключително необходим и полезен за бъдещия закон.
Имате думата. Заповядайте!
РУМЯН ГАНЧЕВ: Благодаря. Аз мога да предложа, ако искате да ви предоставим експертна оценка на сегашното състояние на българските музеи. Тъй като разбрах че търсите експертна оценка за състоянието на музеите в другите държави, ние можем да дадем какво е състоянието на българските музеи в момента. Мисля, че това ще ви бъде полезно да си свършите работата и да направите съпоставка.
Вие казахте, че ще бъде малко странна дискусията. За мен беше странна, но и много полезна, защото показа наяве различията във вижданията на експертите и специалистите в страната. И това беше основен проблем когато работната комисия в тесен експертен състав се събра, за да работи по този законопроект или проект за законопроект. Защото наистина не е законопроект.
Много от забележките, които бяха направени са коректни и точни. Недостатъците ние ги виждахме още в процеса на работата, но нямаше как да ги избегнем, защото нашата основна задача беше да поставим една база за обсъждане. Всички много добре знаете, че когато се събере голяма група хора и не се сложи нещо пред тях за обсъждане, обикновено нищо не се получава. Нашата основна задача беше тази, да направим нещо, върху което да започне да се разсъждава, за да стане един закон, какъвто нашата страна има нужда.
Много правилно почти всички забелязаха, че липсва баланс върху движимите и недвижимите паметници на културата. Съществува този баланс, аз обясних пред Комисията по културата, но сега ще кажа още един път за колегите, които са тук, този баланс съществува, защото старата нормативна уредба е обърната към недвижимите паметници на културата, които навремето всички са били държавна собственост. Сега голяма част от недвижимите паметници на културата са частна собственост. И това налагаше да се обърне по-специално внимание на недвижимите паметници на културата. Докато движимите паметници на културата все още по закон са държавна собственост или общинска собственост, както искате, така го разбирайте, но не са частна собственост. Освен това за музеите в предварителните разговори предвидихме отделен закон за музеите. Става въпрос за една специфична институция, която опазва и съхранява движими паметници на културата и не счетохме за уместно да развием законодателството по отношение на дейността на музеите. Освен това опазването на движимите паметници на културата детайлно е разработена в Наредбата за отчитане и опазване на движимите паметници на културата, която макар и от 1979 г. е добра и се нуждае от промяна от гледна точка на възможността за електронна обработка на музейните фондове.
Аз мога да отговоря на много въпроси, които бяха поставени тук, но виждам, че всички са изморени, а доста дълго време трябва да говоря.
Колегата Минеков постави въпроса какво ще правим с нумизматите в България. Много уместен въпрос. Съществува Дружество на нумизматите в България, те са повече от 3 хиляди души. Те имат колекции, които по презумпция би трябвало да приемем, че са държавна собственост, тъй като по-голямата част от тях произхождат, намерени са под земята. И какво ще направим, ако забраним частните колекции?
Тук бяха казани две противоречиви становища – за и против, частните колекции, за и против частните музеи.
Ние се старахме да спазим препоръките на Европейската комисия. Госпожа Ваклинова каза, че са имали няколко срещи с европейски експерти. Имаше няколко големи форума в това отношение. Постарали сме се да спазим техните препоръки от гледна точка на това, че един нов законопроект за културното наследство ще бъде обсъден и ще бъде казано да или не на един такъв закон от нашите европейски приятели от Европейския съюз.
Освен това, госпожа Чилова каза либерален или консерватиен закон. Тук бяха приведени примери със законодателството на Гърция, Турция. И Гърция, и Турция, и Италия като страни с изключително богато културно наследство – колкото нас или малко повече от нас – законът е рестриктивен. Разбира се, въпрос на политическо решение е какъв закон да направим в случая. Трудно е за експертите да кажат, защото виждате, едните казват – ние сме за либерализация, другите казват –ние сме за консервативен закон. Така че работната група срещна и тази заключителна трудност в работата си. Постарахме се да намерим баланс между частния интерес и държавния интерес. Не знам дали този баланс ще се приеме.
Искам да кажа, че виждате, че всеки дърпа чергата към себе си – извинявам се за този израз – или всеки защитава собствената си територия. Археолозите защитават собствената си територия - недвижимите паметници на културата, общините защитават собствената си територия. Представителката на сдружението на общините каза, че те са против данъчните облекчения за собствениците на недвижими паметници на културата. Но това се препоръчва и се прави във всички европейски държави.
Хубавото на тази среща за мен е, че има експерти. Намерението на Министерството на културата, извинявам се, че говоря от името на Министерството, но все пак аз работя в него и господин Токаджиев го няма, намерението е обсъждането на това, което сме направили досега, до 14-ти трябваше да получим конкретни предложения, съжалявам, че само господин Китов даде конкретни текстове. Много е трудно да се дават препоръки или да се правят забележки, но конкретни текстове никой не дава. А най-трудното от един проект на закон са конкретните текстове. Разбира се, забележките ще бъдат взети предвид. Разбира се, в нашите намерения след това обсъждане и след като получим конкретните предложения е да обобщим материала, да го преработим още веднъж. Наистина не е правена редакция на този материал от филолозите, наистина липсват административно-наказателните разпоредби, защото в комисия по принцип нямаше нито един юрист и идеята беше след като бъде готов, обработения материал да бъде представен на комисия от юристи, където да има специалисти и по вещно право, защото виждате, че нещата опират не само до наказателните разпоредби, а и до вещното право, и т.н.
Нашата идея е, след като преработим това, което ни е предоставено, защото са привлечени експерти от Министерство на вътрешните работи, Министерство на правосъдието, Министерството на финансите, Министерство на регионалното развитие и благоустройството, обърнали сме се към Министерство на околната среда и водите, след това да поискаме мнението на директорите на регионалните музеи, що се отнася до движимите паметници на културата, защото има много проблеми, които кореспондират със собствеността върху археологическите материали например, които се намират по време на разкопки, но кореспондират въобще с покупко-продажбите, ще има ли покупко-продажба, търговете и т.н.
Аз мисля, че тази дискусия беше много полезна, поне за Министерство на културата, защото присъстваха и експерти, които досега не бяха включени в работната група. Мисля, че и Комисията по културата също отчита, че тази среща беше полезна, защото има представа за това, което съществува в гилдията. Но тук за съжаление няма представители на нематериалното културно наследство. Аз съжалявам, че няма такива представители, защото в работната група имаше само един представител на тази гилдия. А препоръките, които имахме и задачата, която ни беше поставена, беше да направим закон за културното наследство, което включва не само материалното, но и нематериалното културно наследство. Благодаря!
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Не е възможно Комисията по културата да не е удовлетворена от тази среща, защото тя е инициатор.
Другото, което бих искала да кажа, ние не сме спазили срока да направим предложения, защото народните представители не могат да дават предложения на Министерството на културата. Затова инициирахме този дебат, за да може експертите на всеки народен представител, да се запознаят с текста. Съжалявам, ако на някой не съм успяла да дам възможност за по-дълго време да се запознае с целия текст. Но в рамките на три-четири дни сме направили всичко възможно. Тази среща имаше точно тази цел – да могат да бъдат формулирани ясно предложения, препоръки и да бъдат предоставени на министерството. Изключително тежък ще бъде законът, съвсем нормално е това. Но когато тръгне дебата и когато тръгне един процес на добро взаимодействие между всички институции, тогава ще изкристализират добрите решения. Ние сме се постарали максимално да обхванем всички елементи по този закон. Възможно е да сме пропуснали някои сегмент от него. Мисля, че всички колеги и гостите са удовлетворени, защото това е естествена трибуна, пред която могат да изразят своята позиция. По този начин подпомагаме Министерство на културата. Мисля, че тепърва с другите срещи, които ще инициираме, защото имаше много колеги, които поканихме, но не можаха да дойдат, писмено са дали становища, ще ги дадат като препоръки. Всичко това е полезно. Всъщност това е изкуството, да намерим пресечната точка на интересите на гилдията, на политиката, на изпълнителната и законодателната власт. Така че, добре е, че вървим заедно в този процес, защото можем да изясним в движение основни, първоначални противоречия, които са важни са един добър успешен резултат.
Искам да благодаря на всички наши гости. Мисля, че занапред ще продължаваме да се виждаме в един процес от време. Убедена съм, че това е изключително сериозно предизвикателство както за нас, така и за вас. Ние имаме волята да доведем нещата до край този път, не да останат само на хартия или както са правени като проектозакон във всичките изминали години. Длъжници сме на обществото, така че сега е времето и тук е мястото да се обединим и да имаме достатъчно амбицията и куража, че сме на висотата на държава, която има ясни претенции и има потенциал да влезе в Европейския съюз достойно с един качествен и добър закон.
Благодаря ви! Ще ви помоля и ще бъдем в комуникации за всички тези предложения, които да дадете в писмен вид и които ще предоставим на министерството и на колегите да ги имат.
Благодаря ви.

(Заседанието завърши в 19.05 часа).

ПРЕДСЕДАТЕЛ НА
КОМИСИЯТА ПО КУЛТУРАТА:

Нина Чилова