Народно събрание на Република България
Адрес: www.parliament.bg/?page=ns&lng=bg&nsid=5&action=show&Type=cmSteno&SType=show&gid=168&id=274

Протокол №10
08.02.2006

  от заседанието на Комисията по културата
на 8 февруари 2006 г.


На 8 февруари се проведе заседание на Комисията по културата при следния дневен ред:
Разглеждане на второ гласуване на законопроект за изменение и допълнение на Закона за паметниците на културата и музеите, № 502-01-64, внесен от Министерски съвет на 06-12-2005 г.
Заседанието започна в 15,00 часа и бе открито и ръководено от Нина Чилова – председател на Комисията по културата.
На заседанието присъстваха: Иван Токаджиев – заместник министър на културата, Емил Бехар, Мирослава Борисова Манолова, Полка Станкова Александрова, Тодор Вълков Чобанов от Министерство на културата, Силвия Георгиева Георгиева – в. “Сега”,.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Колеги, имаме кворум и можем да започнем.
Дневният ред на днешното заседание е разглеждане на второ гласуване на законопроект за изменение и допълнение на Закона за паметниците на културата и музеите внесен от Министерски съвет.
Други предложения по дневния ред има ли? Ако няма, който е съгласен с така предложения дневен ред, моля да гласува. Благодаря ви. Приема се.
Всички имате доклада по закона.
Започваме с наименованието “Закон за изменение и допълнение на закона за паметниците на културата и музеите”. Работната група подкрепя текста на вносителя за наименованието на закона.
Имате ли възражения, мнения, съображения по наименованието на закона?
Ако няма, който е съгласен, моля да гласува. Единодушно се подкрепя. Благодаря ви.
Параграф 1, в член 4, алинея 5 думите “за обществените организации и гражданите” се заменят с “физическите и юридическите лица”.
По параграф 1 имаме ли мнения? Ако няма, който е съгласен с така предложения текст и подкрепен от работната група, моля да гласува. Благодаря ви. Подкрепя се.
Параграф 2. В член 5, алинея 1 думите “учреждения, организации и граждани” се заменят с “физически и юридически лица”.
Работната група подкрепя текста на вносителя за параграф 2. Ако няма забележки или съображения, моля да гласуваме за параграф 2. Благодаря ви.
Имаме предложение на господин Михайлов за създаване на нова параграф 2а.
Работната група не го е подкрепила, защото е извън обхвата на законопроекта. Аз ще си позволя колеги, първо ще дам думата на господин Михайлов, защото струва ми се, че е изключително важен и актуален, обществено значим този въпроси. Ще си позволя да приканя и депутатите да коментираме след изложението на господин Михайлов, тази тема. От гледна точка на самото предложение, а това предложение по моему разтваря вратата на един изключително важен обществен проблем, за който, доколкото аз имам мнение и доколкото сме говорили като колеги, имаме нагласата да се създаде изцяло нов законопроект, който да регламентира всички тези въпроси.
Преди да завърша искам да ви уведомя, че като председател на Комисията за културата, аз помолих стажантите, които работят към Народното събрание, да направят пълен анализ на европейската практика за опазване на културно-историческото наследство и относно въпроса, свързан с частните музеи, регламентация и какво е европейското законодателство в тази посока. Очаквам, че може би до един месец ще имаме някакъв отговор и тогава на всеки един от вас ще предоставя материалите, за да се запознаете с тях.
Господин Михайлов, имате думата.
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Благодаря, госпожо председател.
Това предложение е направено със съзнанието за неговата оспоримост. То може да бъде дискутирано в една или друга посока. В същото време то е направено със съзнанието за неговата неизбежност, да го кажа директно. Защото този въпрос има публичност. Този въпрос е изключително важен, а Комисията по културата е в максимална степен ангажирана и задължена да даде адекватни отговори по въпроса за съдбата на нашето културно-историческо наследство, което се разпилява, преди това разбира се изравя от територията на страната по един криминален начин и в крайната фаза се приватизира по същия начин. Тази смела и красива категория “частен музей”, която стои много лабилно в общественото съзнание, амбивалентно, за и против, дебатира се, трябва да бъде премислена широко. Тази тема е историческа. Ще кажа две думи защо и няма да отнемам повече време на комисията.
Тези колекции, които са на път да поискат легализиране като частни музеи, са придобити по криминален път, в това няма абсолютно никакво съмнение, никой не се съмнява в това, ние ще трябва да отговорим на по-общия въпрос за смисъла на българския преход, ако щете. Няма да отивам толкова надалеч, ще кажа само, че това, което е придобито по криминален път, ще трябва да бъде дефинирано като придобито тъкмо по този път, а не по друг. Амнистията е абсолютно невъзможна, според мен и според парламентарната група, на която аз принадлежа. Оставете политизирането на този въпрос. Въпросът е да се отбранява културното наследство. Цялата аргументация, че то може да бъде надлежно съхранено в частни ръце, ако се извърши този смел акт на декриминализация от моя гледна точка, абсолютно произвол е недопустим, той ретроактивно назад ще дефинира всичко, което ни потриса като несправедливо, по един неприемлив начин като допустимо ще реабилитира цялата престъпност бих казал на прехода оттук нататък. Това не може да се направи. Ще трябва да се мисли сериозно. Комисията по културата е изправена пред необходимостта да мобилизира кураж и да отговори на този въпрос по съвест. Затова е направено това предложение с ключови думи тези частни музеи да получат своето разрешение чрез сертификат за произход на експонатите. Кой ще оспори това?
Аз апелирам към членовете на Комисията да приемат, че такъв сертификат за произход на експонатите е най-естественото изискване, поискано в контекста на нашите размишления по законопроекта. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Колеги, имате думата по направеното предложение, дебат изобщо по този въпрос, който се поставя. В предложението има много рационални неща, които не са изяснени, които е необходимо да бъдат правно регламентирани оттук нататък, именно както каза господин Михайлов, сертификата, въпросът, който ние задаваме – кой ще го издава този сертификат, какъв ще бъде редът и начинът, тоест ако ние сега кажем това нещо, ще трябва да има много разписване на норми, дали сега да се приеме това нещо, съзнавайки, че то не е органично цяло към този законопроект, а е само част от него, или дали да приемем другото концептуално решение, на което аз съм привърженик, няма да скрия моето лично мнение, то да бъде в контекста на един закон, който наистина да бъде концентриран върху опазване на културно-историческото наследство и всички тези неща, за които господин Михайлов казва, да бъдат детайлно регламентирани.
Заповядайте.
Заповядайте, господин Станилов.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Принципното решение само на този казус за произхода на паметниците, съм изцяло на страната на доктор Михайлов, в това няма никакво съмнение. Обаче този текст, ако се развие по смисъла на европейската практика, и на българската практика, и изобщо по смисъла на мястото на тези паметници, трябва да заеме някъде около две страници. Тъй като тук се решава само един казус – за произхода. Обаче тези паметници, преди да им се обяснява произхода, трябва да бъдат идентифицирани, да бъдат оценени в непаричен смисъл, на какво ниво са на информация и на стойност. Освен това, кой прави идентификацията, кой издава сертификата, кой прави регистрацията и къде те се регистрират, и точно за какво става дума. Това е един много дълъг процес, който би трябвало да се разработи. Освен това частните музеи не могат да бъдат без частните колекции. Това, което имат те, което са го изкупили незаконно от разкопките на иманярите, не е колекция. Колекция е тогава, когато те бъдат идентифицирани, подредени, регистрирани и тогава се превръщат в колекция. Тоест в чужбина освен частни музеи, има частни колекции. Частни колекционери не излагат паметниците в музеи, те ги държат, обаче ги държат на депо, а депото трябва да отговаря на изключително много и много сложни условия, които изискват много пари, изискванията са да отговарят по смисъла на закона за опазване, охрана, консервация и реставрация на паметници. Частна колекция от неконсервирани паметници е незаконна и в чужбина, и навсякъде. Така че, това е един много сложен проблем. И ако ние сложим това нещо, ние трябва да го сложим разработено последователно, както трябва да се разработи в закона. Аз не знам дали трябва да остане или да не остане, но той решава само един казус.
Въпросът, който ще възникне на следващия етап, когато ние обсъждаме този закон, а тази година той ще бъде подложен на обсъждане, то има няколко – един се разработва от Министерство на културата, пред нас ще възникне другият казус – силата на закона със задна дата. Когато ние кажем, че всеки частен музей трябва да докаже произхода на това, което има, ние трябва да каже това, което вече го имат ще доказва ли произхода, или това, което оттук нататък ще трябва да му доказват произхода. И какво е възможно? Аз знам, че радикалното решение, това, което ние сега ще легализираме с един следващ закон в този смисъл, аз знам, че този възникнал казус ще “върне обратно топката”, те не могат да докажат произхода. Те могат да докажат по един начин “купихме го на пазара”, защото има такъв пазар. Не е тайна за никого, е в Търново например има огромен аукцион, частен, който един път в седмицата или два пъти в месеца, не си спомням, който е с охрана, там никой не може да влезе и т.н. Там даже професионалист не може да влезе. Аз не мога да вляза. Аз един път съм влизал там да видя какво има и ме въведе човек, който се занимава с тази работа. Иначе никой не те пуска, и депутатска карта показах, никаква ползва.
Това са големи проблеми, аз разбирам предложението и желанието на доктора и го приветствам, но мисля, че това нещо трябва да се разработи. Аз мога да го направя за един час примерно, защото се занимавам от 15 години с тази работа по време на прехода. Наистина съм потресен и съм присъствал как на единия край копаят иманярите, на другия край полицията ми проверява документите дали съм редовен посетител на обекта и т.н., но това са съвсем други въпроси. Това ми е мнението. Това е много сложна работа – да се отчете и да се направи така както трябва. Дори за обжалване пред Върховния административен съд, даже това не го смятам за най-целесъобразно. Трябва по административен ред да се правят тези работи, защото става много бързо. Защото във Върховния административен съд паметникът поне три години. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Да допълня, абсолютно правилно е Законът за върховния административен съд, защото това е акт на министър, той подлежи като имаме в Закона за Върховния административен съд изрично са изброени лицата, които компетентността е подсъдна на Върховния административен съд. Така че при всички случаи този акт там трябва да го обжалваме.
Заповядайте, господин Дилов.
ЛЮБЕН ДИЛОВ: Колкото и да е несъвършен този член 7, алинея 8, колкото и да не му е органичното мястото в тези поправки, аз мисля че би следвало да бъде подкрепен. Лично аз ще го подкрепя и ще обясня мотивите.
Съгласявам се с две трети от нещата, казани от професора. Скептичен съм, че ако ние не предприемем някаква крачка, изобщо ще я предприемем. Имам представа от размера на интереса, от финансовите средства и всякакви други, които стоят зад него, и за възможността им те да оказват натиск, съвсем пряка, от последните няколко дни имам такава представа. Мисля, че мога да кажа спокойно, че тя е доста по-ефективна от натиска, който да кажем арабския свят оказва заради датските карикатури.
Смятам че, да, прав е професорът, уреждаме само произхода, много други неща не са уредени. Мисля, че това е добра първа крачка. Не съм юрист, но бих казал, че някъде трябва да се запише, може би в член 7, алинея 9, че всяка друга колекция е незаконна и криминална, тоест несертифицирана от държавата, от министъра на културата.
Има един странен парадокс, той е взаимен, парадокс на пазара – търсенето създава пазара, пазара създава търсене. Ако по някакъв, достатъчно категоричен, начин с достатъчно категорично държавата не каже, че този пазар на антики е криминален, и че като купиш от него, ти също ставаш част от едно криминално взаимоотношение, той никога няма да бъде прекъснат. Да, има го риска да потърсят начин да изнасят навън, в чужбина. Все пак е по-трудно, отколкото продажбата на територията на страната. Тоест аз тук изповядвам една крайно консервативна позиция. Вярвам, че текстът е общо записан и добър, той е релевантен за всички събирачи. Тоест ако човек иска да направи изложба с картини, частна колекция да си покаже някъде, той следва да покаже откъде ги е закупил тези картини също така. Или с керамика, или с каквото и да е, тоест не е само с антично изкуство.
В този смисъл специално аз ще гласувам за приемането на члена, въпреки че не му е органичното място тук, въпреки че ще има специален закон, винаги можем да го поправим след това. Мисля, че ще се завърти колелото така. В противен случай, скептичен съм, отново ви казвам, че ще се успеем да се преборим да има такъв закон.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Благодаря.
Заповядайте.
БОЙКО ВАТЕВ: Не знам защо, много любопитно, но заемам друга позиция, въпреки че сме близко до господин Дилов.
Един изцяло рестриктивен текст, вкаран като чуждо тяло в този закон, няма да свърши работа, по простата причина, че нещата не са огледани както трябва. Да, говори се, че износът на антики бил повече като пари от износа на наркотици, което изобщо не е така. Но по този начин ние на практика увеличаваме износа на антики. Далеч съм да оправдаем колекциите на двама-трима богаташи, които всички ги знаят, но наистина смятам, че трябва да има един сериозен закон, който да огледа нещата отвсякъде. Защото ако застъпим само точката за произхода на предметите, Британският музей трябва да приключи, половината му предмети трябва да изчезнат веднага, да бъдат скрити в депа. И не само Британският музей. Освен това има различни видове антики – има монети, а има и златни венци, изкопани от могили. Монетите се намират и с прости очи в нивите, стоят и по кесиите на бабите. И много трудно ще се намери да се обясни техния произход, докато за златния венец е ясно, че това е нелегално от могила и той трябва да бъде арестуван на секундата, а не да бъде показван в Археология музей или Националния исторически музей. Има етнографски предмети. Много е специфична материята, много е обширна, за да можем с едно драсване да кажем – край, произхода, когато покойният Императора, Бай Желязко, полицията тогава му взе златния медальон, който беше оценен за над 300 хиляди долара тогава, даже и много повече, защото той е уникат, защото има само един на света. Той го е купил най-легално от една жена за 27 хиляди лева, колкото струваха тогава два апартамента, която го има от своя баща, който е носил с камилите, тогава е имало камили в Южна България и са карали кервани до Турция и тази монета я е взел оттам. Има железен произход, само че тази монета стои още в полицията, и пак не му е върната. Освен това, към частните музеи трябва да има експерти, тези експерти да са професионални археолози. Археолозите трябва да бъдат прикрепени по някакъв начин към държавните музеи. Както каза професорът много правилно, не можеш да имаш музей, ако ти нямаш експерти към този музей, то това става само колекция. Ти можеш да си я тълкуваш както си искаш, но той трябва да има научен апарат, научни хора, трябва да има нещо, което е научно, за да е научно. Научните хора не растат по дърветата. Всеки един частен музей трябва да има наблюдатели от държавните музеи, които да му направят научния апарат, ако трябва и експозицията да я обяснят и той трябва да си плаща за това нещо. Като нахвърлих всичките тези неща исках да обясня, че с един текст само няма да решим въпроса. Освен това ние трябва да създадем аукцион в България, който трябва да бъде регламентиран, под надлежното ръководство на Археологическия музей ли, под Българската академия на науките ли, за да могат нещата да остават тук. Разбира се, има неща, намерени случайно, има изкопани криминално, трябва да се види къде може, къде не може, много е сложно. Разбира се, всяка една могила е паметник на културата, всяко едно антично селище е паметник на културата. Мисълта ми е, че не решаваме проблема. Трябва наистина да направим тази година закон за паметниците на културата така, както си му е редът. Така че, няма да го подкрепя, не защото ми харесва едно или друго, а това е много сериозно нещо и трябва сериозно да го работим, а не да го решаваме за една секунда. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Благодаря, господин Ватев.
Други колеги?
Заповядайте.
РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Благодаря, госпожо председател. Господин Дилов, след имплицитно се чудех къде да намеря място на думичката “релевантно”, но не можах. Много хубаво да ми звучеше аз да кажа релевантно.
В този закон, който ние на първо четене приехме, ние си дадохме ясно сметка, че търсим един баланс между това, което се случва с нашето национално богатство, изнесено в чужбина, отварям скоба и напомням, че става дума за законно притежавани паметници на културата от национално значение, и как ние успяваме да ги вземем обратно от техните владелци или държатели. Когато говорим за реципрочност, когато говорим за баланс, не можем да не се запитаме защо там, откъдето взимаме има владелец, има и държател, какви са тези, които ги притежават у нас. У нас, понеже законът не разрешава друго, освен институции да ги притежават, значи у нас може да има само владелци, а държателите предполагам, че са незаконни и затова ние никъде в сега съществуващите текстове не отваряме дума за владелци и държатели в България. Това е едно разсъждение, което вероятно специалистите може би укорно ще го оборят. Но все пак това ми показва, че идеята на господин Михайлов е едно продължение на неговата теза, която той застъпи предишния път. Прави му чест, че той не се отказа от намерението си да буни духовете и да настоява да се търси решение на този проблем с притежаваните незаконно на територията на Република България паметници на културата с национално значение, главно антични и други археологични ценности.
Така подаден текстът, той, ако ползвам военна терминология, той е един плацдарм, от който да развие по-нататък настъплението или тезата си. Но вкаран в текста на този закон, който сега обсъждаме, той поражда много повече въпроси, отколкото отговорите, които дава. Аз си мисля, изразявайки уважението към неговите добри намерения, ние трябва да приемем идеята на работната група, с уважение да разсъждаваме, но да не подлагаме на гласуване този текст и да го вкараме в този закон, защото той повдига повече въпроси, отколкото дава отговори на проблемите, които и без това са наболели и трябва да търсят решение, с един обособен нормативен текст, закон, който да реши въпроса. За сега аз не мога да формирам собствената си позиция по отношение на това дали имаме право да инкриминираме притежаването на такива паметници, за които ние сме чували, но не сме виждали. Същевременно да напомня на почитаемата комисия, че тук понятието “незаконно”, което е употребено в текстовете на сега съществуващия закон, те имат предвид почти всяко изнасяне е незаконно. В сега съществуващия закон практически по изключение може да бъде осъществяван износ на паметници на културата с национално значение. Така че рестриктивният текст на закона, понятието “незаконно”, понятието “владелец и държател” подсказват, че ние се намираме на прага на едни по-важни решения, които трябва да облечем в един отделен закон, а сега на този етап с ясното съзнание, че работата е недовършена, да продължим по текстовете на закона и да имаме за второ четене текст, около който все пак са се обединили повечето от колегите.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Благодаря Ви.
Заповядайте.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Искам да вметна нещо по отношение на терминологията. Трябва много да се внимава с този термин “с национално значение”. При регистрацията в инвентарните книги на музея има такова понятие “национално значение”, “местно значение” и т.н. Но като “национално богатство” археологическите паметници специално, а и някои от другите, по начало са “национално богатство”. Не можем да кажем “паметник от национално значение”, защото примерно една много ценна монета, тя не може да бъде от национално значение. Затова този термин “които представляват национално богатство” ще изчерпи много от нещата, ще ги изчисти. Това ми е бележката.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Благодаря.
Други колеги?
Заповядайте, господин Токаджиев.
ИВАН ТОКАДЖИЕВ: Уважаеми народни представители, с искрено внимание слушах дискусията и изказванията, тъй като аз съм съгласен, че предложенията на доктор Михайлов предизвикват въпрос, който отдавна виси и в общественото, и в правното пространство.
Уведомявам уважаемата комисия, че в момента активно работят две работни групи в Министерство на културата по подготовката на поне заявка, която знаете много добре, в Законодателната програма на Министерски съвет е предвидено, подготвяне и поднасяне на уважаемите народни представители проектозакон за културното наследство. В тази посока дискусията, която водите, ме кара да мисля, че сме в правилната посока, тъй като там доста подробно и доста ясно търсим уреждане на този въпрос, който вие в момента дискутирате. Тъй като в момента поправките, в които ние също участвахме активно в работната група, визират преди всичко директивата и мисля ,че в момента тези предложения на уважаемия доктор Михайлов, се повдига въпроса, но смятам, че с един цялостен закон за културното наследство може да се отговори ясно и категорично на цялата тази материя, която считам до голяма степен, ако сега приемете това предложение, само ще бъде отворена врата, но не и ясна и категорична материя, която да може да уреди въпроса. Не съм убеден, че излизайки от целия доклад, така както е подготвен за изменение и допълнение на закона за паметниците на културата, и вкарвайки този член 7, алинея 8, член 33, точка 1, параграф 3, точка 2, които до голяма степен кореспондират помежду си, ще стане само отворен въпрос, но не и решен въпрос от правен характер. Завърших.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Други колеги?
Ако с няколко думи бих могла да обоснова моята позиция по отношение на този текст, всъщност господин Дилов каза, че е добре да приемем това предложение, защото това е ристрикция. Ристрикция по отношение на това, че нормативната уредба, аз категорично го заявявам това, като бивш министър на културата и туризма, е тази норма, ние няма да ограничим категорично издаването на такова разрешение. Към сегашния момент такова разрешение е недопустимо правно да се издаде. Това е моята позиция като юрист от гледна точка на необходимостта от доказване на собствеността на тези експонати. Ако ние приемем това предложение , ние оставаме отворени въпросите за това, кой ще издава сертификата, какъв ще е реда. Тоест тази допълнителна ристрикция няма окончателно да уреди въпроса, който е важен за всички нас и който ние искаме да решим. Оставям настрана чистия популизъм. Мисля, че никой на тази маса не трябва да спекулира с политически дивидент да търси от този сериозен въпрос. Ние говорим, че с това предложение трябва да се реши окончателно този проблем, да се ограничи или да се разреши като се внесе яснота. Това означава, че към сегашното статукво промяната, която е направена 2001 г., когато е допусната възможността изобщо за създаване на такива музеи, законът там не е доразписал всички онези правила, не е издал наредба, за да може който и да е министър да има правното основание, това е мое лично мнение, да издаде такова разрешение. Тоест ние от една страна сегашното статукво имаме недопълване и празнота по отношение на закона. Приемайки това предложение на господин Михайлов днес, ние също оставяме палеативно отворен въпрос, защото ние не казвам как това нещо ще се случи, какво става с държавните и с общинските, при тях кой ще издава този сертификат. Тоест също както каза колегата, остават много отговори на въпроси.
Не съм съгласна с това, което каза господин Любен Дилов, че по този начин, с тази рестрикция, ние ще прекратим иманярство. Не, сегашната уредба, дори и в Наказателния кодекс, първо имаме преследване, то е инкриминирано като престъпление иманярство, не само продажбата, но дори и покупката по член 215 от Наказателния кодекс за вещното укривателство. Аз ви го цитирам ”който с цел да набави за себе си или за другиго имотна облага, укрие, придобие, тоест тук е продажбата, покупката също е инкриминирана, или спомогне да бъдат отчуждени чужди движими вещи, за които знае или предполага, че са придобити от другиго чрез престъпление”. Тоест ние имаме налице в Наказателния кодекс такива мерки, които биха могли, стига да има достатъчно воля в тази посока, да се спре това ,което се случа в България.
Аз съм народен представител от Видин, искам да ви кажа, че ми е много болно и трудно да гледам “Рациария” на какво прилича. В същото това време, това е действащо законодателство по Наказателния кодекс. Резултатът за съжаление, казвам го в този формат, е тъжен за всички нас. Тоест не бива да избиваме от популизъм затова, че видите ли това нещо, ние сме за, аз мисля, че тук няма колега на тази маса, който да не се обединим, че такъв регламент трябва да има, такъв законодателен ред трябва да въведем. Но ако ние приемем днес това предложение, това означава, че ние трябва да разпишем още други правила, за да може окончателно да решим този казус. В противен случай той ще бъде на сегашното статукво. Така че, казвайки, че аз съм склонна за изцяло нов закон, аз имам предвид точно това – първо, да видим каква е европейската практика. И всеки един от вас ще има възможността да се запознае, няма да казваме – така е в Европа, а детайлно, точно ще имаме възможност да видим европейския прочит на този проблем. От друга страна, това, което господин Михайлов предлага като текстове, те ще бъдат разписани с реда и с начина, по който ще бъдат издавани – кой ще ги издава, къде ще се прави, дали ще бъде в Министерство на културата, дали в съответния музей – регионалния музей ли ще прави тези сертификати. Това са въпроси, на които не ни се дава сега отговор.
ЛЮБЕН ДИЛОВ: Аз не бих влизал в задочен спор, пряк. За мен има една проста логика – имаме нерегламентирани обстоятелства и се отказваме от интервенция върху тях, само защото е нерегламентирано. От това няма да стана по-регламентирани, безспорно. Цялата им представа за един такъв акт от наша страна е следният: тъй като няма ред, всичко друго извън реда е незаконно. Нали така? Или обратното, когато е посочено кое е незаконно, тоест кое е забранено, всичко, което не е забранено изрично, е разрешено. Тоест кой подход ние избираме по този случай?
Цялата ни, като започнем от Конституцията и завършим с този закон, цялата ни работа е малко почти, нещо започнало, направено, президентът се избира от народа, но и има правомощията на главен публицист на Републиката, и така общо взето. Този закон – същата работа. Аз мисля, че нищо страшно няма, защитавам отново предложението, виждам и негови несъвършенства в момента, нищо страшно няма от появата на един такъв текст, който ще интензифицира правеното на останали текстове. Да, ясно е, министърът на културата в момента не знае как да издаде такива сертификати, по причина на което не ги издава. Вследствие на което всички сбирки, които претендират да са частни музеи, са незаконни. Мисля, че това е една много проста логика. Следващия път, когато бизнесмен с анатомичен прякор изложи в присъствието на президента и други важни особи сбирката, идват полицаите и го арестуват, или това не се случва, но всички ние знаем защо не се случва. Това е моята логика. Приемам всичко друго, което казвате, изключително сериозно е, така е, един такъв акт, макар с лек вкус на отчаяние само би допринесъл за по-бързо работене и мислене по този въпрос. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Заповядайте, господин Михайлов.
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Благодаря госпожо председател. Благодаря господин Дилов. Аз практически нямам какво да добавя към това, което казах. Иска ми се да кажа няколко простодушни думи по този въпрос. Имаме пред очите си складиран, изложен, инсталиран пред смаяния ни поглед, пред възхищението ни, огромен културно-исторически масив, скъпоструващ. Направен е от хора, които криминализират новата история, от текста отдолу, по край, неофициално, но много мощно. Всички политически сили в България, хората, които имат чувствителност за елементарна справедливост в този свят, който обитаваме, са загрижени, да посочат с пръст това явление, да му сложат край, да го идентифицират, да се преборят с него, да бъдат безсилни, да скандират, да се хващат за ръце, да се отказват от политическите си пристрастия, каквото щете, във всеки случай, ще трябва да проявят някаква доблест. Този текст няма характера на изчерпваща юридическа норма. Той въобще не може да покаже как този сертификат за произход ще бъде набавен. Господин Ватев казва с едно отчаяние, надявам се, а не с цинизъм, ще си го купи. Аз отказвам да приема, че това може да бъде купено. “Атака” е националистически патриотичен феномен, социалистите са чувствителни към патриотичната тема, аз не съм безразличен. Кой е всъщност?! Какво да направим накрая? – да вдигнем ръце?! Защо този текст трябва да бъде тука - то е казано, защото има безупречна логическа верига – частен музей, сертификат за произход на експонатите, до тази категория частен музей, нищо повече. Естествено в рамките на този закон процедурата не може да бъде описана и нищо не може да бъде показано в последователност и в технологията на неговото осъществяване за сертификата конкретно. Нека го запишем, предстои да уточним сертификата. Това ще бъде някакъв консенсус на хора, които са угрижени за това, което България представлява от древност до днес. Защо да не го направим? То е въпрос, ако щете на законодателен риск. Какъв риск има в това? Нашата пленарна зала е някакъв театър на лапсусите и не може да бъде другояче. Сега знаем ли по съвест какво тук имаме намерение да правим? – Знаем, трябва да защитим страната си.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Заповядайте.
РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Слушах с голямо внимание, дори се чувствам малко виновен затова, че не мога да се присъединя към Вас тутакси, но него правя защото не съм си отговорил на един чисто метафорично зададен въпрос: какво искаме да постигнем с това богатство – да го подплашим или да го опитомим? И аз не съм намерил отговора. Ако ние решим да го плашим тръгвайки по този начин, то тогава как ще го вкараме в зоопарка, с извинение? То просто ще избяга в Гърция, ще избяга другаде. И тогава какъв да бъде ходът? И докато аз за себе си не намеря отговор какъв да бъде подходът, няма да мога да се съглася с Вас на този етап, макар че отчитам благородните ви намерения.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Заповядайте.
БОЙКО ВАТЕВ: Аз разбирам болката на доктор Михайлов и той е прав. Може би понеже, да кажем не е колекционирал пощенски марки, или монети, каквито хобита преди години има, наистина то е ужасно както го описвате, а всъщност то е още по-ужасно. Аз виждам, че в същност в този текст се регламентира правенето на частни музеи с възможност да се изкарат съответните сертификати. Казвам го с болка, те ще ги купят тези сертификати.
Аз мисля, че въобще не трябва да има частни музеи, докато няма закон за паметниците на културата. Нов закон, който да регламентира всичко и т.н.
Що е частен музей? Те са толкова богати, че частни ракети си купуват. Ужасно е, защото с желанието да направим добро, ние ще легализираме тези частни музеи, които са създадени на базата на изкопани незаконно неща Така е. Не трябва да има частни музеи, докато не сме наясно как да бъдат направени и как ще бъдат контролирани от науката в България. Основно от науката, а не от държавата, защото страшно неща има в частни колекции, които биха били много полезни за историци и археолози, ако знаят историята, етимологията им, и ако те могат да бъдат проучени. Тогава няма нищо страшно, ако те бъдат в един частен музей, стига да бъдат проучени, да бъдат възможни за изучаване от хората, които се интересуват от това. Страхувам се да имаме частни музеи, все още.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Заповядайте.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Аз искам само да вметна нещо. Проблемът за частните музеи, за кой с какви пари може да направи частен музей. Проблемът с частните музеи, кой може да направи частен музей по смисъла на европейските закони и на този закон, който ние ще имаме на всяка цена, е относителен, тъй като аз лично смятам, че само един човек в България може да направи такъв музей, другите нямат пари за това. Малко хора си представят какво значи да имаш пари да направиш частен музей. Можеш да имаш много хубава сбирка. Частният музей, музеят е нещо страшно. Наистина е така. То изисква такива средства, каквито да сложи въпросният един човек. Другите колекционери, доколкото знам, големите, не са чак такива фигури. Но това е отделен въпрос.
Аз ви предлагам, това нещо може да се приеме, ако избегнем думата “сертификат”, която означава точен документ, тук с неизяснени кой го издава, всичко кой прави. Може да стане, ако изречението придобие следния вид” разрешение се издава, когато са изпълнени условията по член 7, алинея 2 и е доказан произходът на експонатите”. Не е необходим сертификат. Необходим е документ, който е издаден от оторизиран специалист. Тоест всеки учен, който може да идентифицира предмета, може да напише подробно един документ, под който да се подпише, в който предметът, паметникът се идентифицира, обяснява се, и ако той може да отговори на доказания произход, той ще се подпише. Ако не може да отговори – няма да се подпише, произходът няма да бъде доказан. Аз твърдя, че такъв документ не може да се подпише, но ние тук оставаме този казус точно за да предизвика така да се каже движение на проблема. Ако смятате, че това, аз ще гласувам за един такъв текст. Но се пак ние сме комисия, с гласуване се приема
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Бихте ли го повторили?
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: “Разрешение се издава, когато са изпълнени условията по член 7, алинея 2 и е доказан произходът на експонатите”.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Господин Токаджиев, как Вие гледате на формулировката и на този въпрос?
ИВАН ТОКАДЖИЕВ: Искам да дам един пример на доктор Михайлов, колкото и тъжен да е той, че един констативен нотариален акт е своего рода форма на сертификат за седем църкви в Арбанаси, не за една златна монета. Това е един прекрасен пример как може да се купи история. Така че, наистина се притеснявам докато няма ясни правила, наистина сертифицирнето ще бъде процедура на легална корупция, и то в тежка форма. Не мога да дам, дайте ми още пет минути да преценя това, което предлага професор Станилов и ще ви отговоря. Още малко да чуя дискусията. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Ако аз мога да взема отношение по предложеното от професор Станилов, мисля, че доказан, също по своему води, тълкувам правно-юридически това понятие, това означава, че наистина трябва да има някакъв документ, за да докаже. Но фактът, че ние не сме развили нормата кой издава този сертификат и т.н., в този смисъл ми се струва, че е по-разумно да бъде разписано така, което означава, че дали ще бъде сертификат, кой ще го издава и т.н., това е въпрос на допълнителна уредба, която впоследствие бихме могли да разпишем. Така че, в тази формулировка мисля, че би могло да се подкрепи.
Господин Михайлов, Вие?
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Аз мисля същото. Сертификат за произход на експонатите е ключов въпрос по тази драматична тема. Във всички случаи в законотворчеството това ще фигурира. Как това ще става, с други думи – процедурата кой ще издава, по какъв начин, следва да се направи. Ние в краткия период на съществуването на тази комисия, струва ми се, имаме вече прецеденти, но такава последователност на действие в аванс, нека напишем сертификат за произход към частните музеи, процедурата ще следва, ще се погрижим да направим това в закон за паметниците, в закон за наследството, имаме грижата. Но ето един консенсус на политически сили около маса, загрижени и обединени около идеята да запазят културното наследство на България. Това е моята идея.
ИВО АТАНАСОВ: Госпожо председател, въпреки всичко, аз искам да изразя собственото си мнение така както е записано, единствено съществуването на частен музей за мен би било необходимо, когато някой от аукцион по света е закупил нещо и на него му е издаден документ, че той легално го притежава. И такива експонати той иска да излага в този частен музей. Защото в края на краищата националното богатство си е национално богатство, то е собственост на България, на държавата. Кой ще издаде сертификат, защото има много интересни примери в страната как богати хора купуват история, правят частни сбирки. Може ли да има частен културно-исторически паметник в България? Има такива примери.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Може. Има не една етнографска къща по света, паметник на културата, която може да бъде частно притежание при определени условия. Има го в закон, там е записано кое е, до къде е държавна собственост, кое е частна собственост. Може недвижим паметник на културата да бъде частна собственост.
ИВО АТАНАСОВ: Аз въпреки всичко няма да подкрепя член 7 или 8.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА:Заповядайте, господин Цонев.
КОСТА ЦОНЕВ: Госпожо председател, колеги, изслушах внимателно дискусията. Действително това е един много интересен проект, интересно предложение. Аз съм практик и ще погледна въпроса от практично-криминалната страна. Има един закон, който казва, че всичко, което е под земята принадлежи на държавата. Тоест каква ще бъде тази конкуренция на тези частни музеи да конкурират примерно златната маска, златния венец, всички тези неща, които са придобити от Казанлък и от други места на България като Рогозен и всички съкровища, които ние притежаваме? Кой ще бъде този господин, който ще съумее да конкурира примерно музея в Бояна? Това е нещо, което много трудно може да ме убеди някой, че там тези частни музеи ще има неща, които ще привлекат много публика и те даже ще пренебрегнат държавните институции. Онзи ден четох във вестника, че Търново бил ограбен държавен музей с не знам какви невероятни секрети. Тоест това се оказа нещо много сложно, много сладко, много приятно за господата, чиято работа е това – да тършуват някъде, за да се обогатят.
Може би след време, когато ние израснем и като нация, и като култура, и като неща, които може така спокойно, с лека ръка да представяме на нашето поколение, това да се осъществи. Но в момента аз не виждам кой ще може да конкурира държавните музеи, които са толкова интересни, които привличат толкова много публика, и които с много усърдие и много сили, с помощта на държавата, се съхраняват. Един частен музей, този, който го притежава, трябва да хвърли много повече средства за осигуряване, отколкото за експонати. Не знам какви ще бъдат тези експонати, откъде ще ги вземе той, кой ще му ги даде, за да бъдат частни и той да има възможност да ги представи на публиката. Това за мен е непонятно и не мога да го разбера, без да обиждам господин Михайлов. Това е интересно, казах ви, но в момента като чели не може да се осъществи. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Благодаря, господин Цонев.
Господин Токаджиев, Вие искахте да помислите върху формулировката?
ИВАН ТОКАДЖИЕВ: Уважаема госпожо председател, уважаеми народни представители, сега направих една справка, този закон е променян 20 пъти, по едно изречение, по една дума, колкото и ключови да са те, не променят общия характер на закона. Тук стана въпрос за кражбата в музея в Търново. Феномена регионален музей, на подчинение на общината, държавна собственост и т.н. Аз мисля, че ако вашата воля като законотворци ще бъде много по-полезна и ползотворна, ако се насочи към създаването на нов закон. Тук ставаше въпрос, връщам се към началото на дискусията, за изпълнение на една директива, за която има поставени условия. А наистина основният закон, който ще регламентира от понятията – какво е културно-историческо наследство, движимо, недвижимо, кой има право да се разпорежда, как се доказва неговия произход, наистина е цел на новия закон, по който ние активно се готвим. Благодаря.
РЕЙХАН АБЛЕКИМ: Искам да допълня разсъжденията си. Много трудно някой, който, и съм сигурен, че в България има много хора, които притежават експонати, които ги няма в нашите държавни музеи и те са много интересни. Но много трудно би този човек, дори и да му дадем правото по член 7 да направи частен музей, да го изложи, защото не знам кой би му дал сертификат и той би доказал откъде и по какъв ред е придобил този експонат. Просто няма как да се случи. Защото съм на сто процента сигурен, че в България наистина има колекционери с много богати колекции, с много сериозни експонати, но те са изровени от цяла България, придобити са по съвсем нелегален начин, той може да е заплатил сума за тях на някой, който ги е открил, за който това не е представлявало интерес. Но не знам как бихме му издали ние сертификат за произход или документ за собственост, пък да му дадем право да си направи частен музей, където да го изложи. Мисля, как да приема член 7, но не мога все още да се убедя и за мен няма как да стане.
РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Господин председател, един риторичен въпрос към господин заместник-министъра, който е и художник, и то добър художник. Какъв документ трябва да притежава един художник, за да изнесе свои произведения в чужбина, за да мине през митническите власти?
РЕЙХАН АБЛЕКИМ: Това е много трудно постижимо в сегашните условия, отколкото да се набави някой човек сертификат за произход.
РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Фигурира ли условието, да нямат художествена стойност изнасяните в чужбина материали?
РЕЙХАН АБЛЕКИМ: Точно така. Иначе не могат да бъдат изнасяни.
РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Ето моята риторика. Когато сега за изнасянето на нещо, което е душата на художника, сърцето му, да го изнесе навън, той трябва да вземе документ, в който черно на бяло да пише, че онова, което носи и което в живота му няма стойност, аз продължавам риторичния въпрос – токова ли ще е трудно да взема сертификат, в който да пише нещо, което ми дава възможност да го изложа в музея, след като досегашната практика предоставя такава възможност, първо. И второ, аз си мисля, че отиването за сега на този етап с този текст към частните музеи, нека да си го назоваваме с истинските имена, това е възможност за амнистиране на богатства. Защото гарантирането на богатствата е единият от вариантите, притежаването на подобни ценности. Но преди да стигнем до гарантирането, трябва да ги амнистираме. И именно по този начин те могат да бъдат амнистирани, защото този сертификат ще казва едно, действителната стойност ще бъде втора, а моите истински намерения ще бъдат трети. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Господин Ватев.
БОЙКО ВАТЕВ: Благодаря. Искам да припомня преди двайсетина години, не че много ми беше хубаво преди двайсет години, защото по едно време работих в Кремиковци, но тогава нещата бяха решени по много по-просто и ясно. Имаш право да имаш старинни монети, да ги гледат твоите деца, да правят колекции,да ги изучават, да четат, и това навсякъде по света се нарича нумизматика, излизаше тази нумизматика и това беше нещо добро. Нямаш право да имаш предмети на изкуството – статуетки ,чаши, сребърни и всичко извън монетите. Монетите са тираж, и затова те могат да бъдат колекционирани, едно лице няма да отиде в музея да го поглед през стъклото, то трябва да си го гледа, да го разменя с другите, както пощенските марки и т.н. Оттам нататък всичко друго беше собственост на държавата и то не би могло да се притежава от частни колекционери. Говоря за скъпи неща. В този закон така ще има някаква регламентация, какво имаш право да имаш. За да имаш две или три сребърни или частни чаши, значи ти си пробил десет метра в една могила, разкопал си един гроб и си ги извадил от там, те не растат по дърветата. И те нямат възпитателна цел, не могат да бъдат разпространени сред децата. Беше по-ясно някак си. Малките неща, те имат образователна стойност, има ги в огромно количество и нека да са в хората. От музеите само ги крадат. Не случайно сега в Търново са откраднали само монетите, защото могат да ги продадат. Ако бяха откраднали съответните предмети, те са визирани, има ги и не могат да ги продадат. Откраднали са монети за пет-шест милиона
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Защото няма скъпи предмети в хранилището. Знам какво има там.
БОЙКО ВАТЕВ: Не, има и предмети. Да не спорим. Винаги се крадат нещата, които са тиражни, защото могат лесно да се продадат. Това е. Това можем да имаш, да колекционираш, а това – не можеш да имаш. И тогава нещата ще станат ясни. За да може да имаш всичко, ти можеш да имаш и пирамида в частния си музей.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Добре, колеги.
Аз имам последен въпрос към заместник-министър Токаджиев. По принцип в министерството, когато идват такива искания за издаване на такива колекции, за узаконяване на колекции, какъв документ, изобщо произходът по какъв начин?
ИВАН ТОКАДЖИЕВ: Що помоля колегата Чобанов, който е ръководител на Инспектората, който пряко се занимава с тази дейност, да даде точна информация.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Заповядайте.
ТОДОР ЧОБАНОВ: Необходимо е предоставянето на тези атрибути и доказателства за тях, които са описани в закона. Това са сграден фонд, който да става за музейна дейност, както е по закона. Това е достатъчен брой, това е един интересен израз, паметници на културата, и доказателства, че са налице средствата, които ще се използват за стопанисването на музея. И правилно допълват колегите, обществена необходимост.
Какъв е в момента реално съществуващият ред? Има приета Наредба за реда за деклариране и експертна оценка на движими паметници на културата, която е в сила от тази година, тоест от началото на миналата година. Там се дава възможност лицата, които желаят да регистрират свои движими паметници на културата, да ги декларират като своя собственост и по този начин те формално извършват в най-близкия регионален и национален специализиран музей, акт на регистрация. Това е документа, юридическото положение с движимите паметници на културата. Ние презумираме, макар че това не е случаят в момента, че лице, което иска да има частен музей, физическо или юридическо, трябва да мине по този ред. Тоест то трябва да се появи със своите предмети в най-близкия регионален или национален музей, да ги декларира като своя собственост с декларация образец, която е в наредбата, след това да му се направи регистрация и експертна оценка на паметниците на културата и ако те отговарят на критерия - за значимост, достатъчен брой, лицето има сграден фонд и средства, то тогава изпълнява условията на закона. Това е положението в момента.
Един от основните проблеми на сега действащия закон е, че той е доста неясен точно по тези фундаментални въпроси- какво е колекция, какво е сбирка, има ли разлика между обществените и частните колекции и сбирки. В този смисъл моето лично мнение на експерт е, че без един цялостен нов закон, който много детайлно да регламентира и да дефинира тези понятия, всякакви други мерки ще бъдат неефективни. Аз се занимавам от години с проблема за незаконния износ, участвал съм в множество международни конференции, включително на ниво Европол, това, че ще запишем в закона, че се изисква сертификат за произход, няма да промени положението, че България е сочена като крупен износител на незаконен трафик на паметниците на културата.
ИВАН ТОКАДЖИЕВ: На мен ми се струва, че докато няма нов закон, няма да има частни музеи.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Колеги, аз съжалявам, че продължаваме дискусията, но въпросът е много важен. На мен ми е любопитно тогава, Вие казват, той отива и се регистрира. В смисъл как се регистрира? Като се регистрира, не го ли питат: откъде си го придобил? Като това нещо е инкриминирано като престъпление? Любопитно ми е как го правят, каква е практиката?
ТОДОР ЧОБАНОВ: Аз не съм виждал до момента декларации на археологически предмет за собственост. В смисъл не съм виждал документация на лице, което е отишло и е декларирало свои археологически предмети по този ред, който казах. Тоест този правен ред съществува, но реално никой досега не го е използвал.
Правилно колегите отбелязват, че който пръв се опита да го приложи, той ще бъде много интересен експонат.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Добре, аз доколкото разбирам от цялата дискусия, очевидно е, че дори и с текста, който казва господин Михайлов, той по никакъв начин няма да подобри или да влоши статуквото. Той на практика, ако трябва да бъдем откровени, ще бъде мъртъв текст, като една предпазна клауза от досегашното статукво. Той не може да се приложи на практика. От ваша страна не виждам защо трябва да има някаква съпротива.
ИВАН ТОКАДЖИЕВ: По смисъла на общото понятие за защита, на мен ми се струва, че по-точното е това, което професор Станилов предложи. Тъй като то изразява пожеланието или желанието, но без да търси конкретизация, която предизвиква отварянето на вратата и процедура безконечна.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Господин Михайлов, аз предлагам ако се обединяваме, да се обединим около текста, който професор Станилов формулира. Което с ясното съзнание, че приемането на този текст означава, че даваме една превантивна мярка, която би трябвало да се развива в посока, която ще намери отражение в новия закон. Но за да се даде ясен сигнал по отношение на това, което е обществено неприемливо, хубаво е че постигаме такъв общ консенсус.
Кажете господин Михайлов.
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Аз сърдечно благодаря за тези уточнения. Аз съм напълно съгласен с това, уловен е духа на това, което исках да кажа. То не е юридически перфектно, аз мисля, че това е един статичен законов текст без последствия, да кажем, освен общата предупредителна стъпка на неговата стойност, на неговото поместване, мисля си, че това има значение, наистина има значение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Колеги, аз мисля, че дебатът се изчерпи. Да продължим нататък. Ще го подложа на гласуване, защото работната група на основание чл. 71, алинея. 2 казва, че е извън обхвата.
ТОДОР ЧОБАНОВ: Тук се създава известен дискриминационен елемент, след като ще слагаме такова изискване за частни музеи, то трябва по-скоро да бъде отнесено до създаването на всеки музей. Защото иначе в противен случай ние имаме различно отношение към различните видове музеи. Тоест следва да бъде в общия текст на член 7 към критериите за създаване на музей.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Коректно е.
ТОДОР ЧОБАНОВ: Тъй като иначе излиза, че държавните и общинските музеи като ги създаваме, не им търсим доказване на произхода, а на частните им търсим.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Добре. Тогава как ще го формулираме? Аз нямам текста в момента.
Може би да го запишем “музеите по смисъла на чл. ..., там, където са посочените –държавни, общински и частни, ...
ТОДОР ЧОБАНОВ: Предлагам Ви в текста, който гласи в момента “музеи се създават при наличие на движими паметници на културата” и да добавим “с доказан произход”. И въпросът се изчерпва. Говорим за алинея 2.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Не, не, вижте, чисто технологически парламентарната процедура я бъркаме, защото ние имаме предложение от народен представител. Освен господин Михайлов Вие да го оттеглите ида го разпишем като предложение на комисията за второ четене. Това са двата варианта. Това е въпрос на подход.
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Мога да го направя това. само че имам едно безпокойство за, как се изрази господин Чобанов, с доказан произход? Това означава някакво писъмце на бабата, че на обичния си внук, примерно, с думата, поетичната “сине ... и т.н....” Може би “законен произход” или какво. Как смятате Вие?
ТОДОР ЧОБАНОВ: Има международен етичен кодекс на ИКОМ – това е Международната организация на музеите, този израз е употребен там. И това е била моята логика. Логично е законодателят някъде да изчисти този въпрос, да изчерпа какво точно е доказван произход, но не мисля, че сега имаме възможност да разработим подобна материя в момента. Цитирам това, което е в този международен етичен кодекс на ИКОМ.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Аз мисля, че чисто процедурно е добре в която алинея точно ... Чета го колеги: “Член 7, алинея 2. Музеи се създават при наличие на движими паметници на културата, позволяващи да се организира тяхното представяне пред публика и във вид на музейна експозиция, сграден фонд, осигуряват условия за опазването и публичното им представяне, постоянен източник на финансиране дейността на музея.” Може би тук за музейната експозиция с доказан произход.
ЛЮБЕН ДИЛОВ: Аз мисля, че ако поправяме този член, току-що професорът го каза и сигурно ще ме подкрепи, основният атрибут на музея е наличието не само на постоянно финансиране, но и на постоянно научно обслужване. Иначе то пак е сбирка. Ако музеят няма щатни археолози, историци ...
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Изискванията за музеите се приравняват – за частните и държавните. Тоест те трябва да бъдат осигурени със съответните професионалисти.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Може ли да прочета. Ако сме разбрали правилно, господин Михайлов ще оттегли предложението и създаваме ново предложение, което е на комисията в чл. 7, алинея 2 със следния текст: Музеи се създават при наличие на движими паметници на културата, позволяващи да се организира тяхното представяне пред публика и във вид на музейна експозиция с доказан произход, сграден фонд, осигуряващ условия за опазването и публичното им представяне, и постоянен източник за финансиране дейността на музея.
Това предлагам да бъде текста, около който да се обединим.
Кажете?
ИВАН ТОКАДЖИЕВ: Аз изслушах внимателно, както Вие отчетливо го прочетохте, това “с доказан произход” да се премести “Музеи се създават при наличие на движими паметници на културата с доказан произход”. Да се сложи още горе на втория ре – движими паметници на културата, доказан произход, позволяващи да се организира и т.н.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Заповядайте, господин Ватев.
БОЙКО ВАТЕВ: Тъкмо всичко отиде към своя завършек, аз пак нещо бъркам работата, но професорът каза, че една трета от нещата в сегашните музеи са купувани от Х, У, Пешо и Гошо. Това доказан произход ли е, когато е купено от Гошо?
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Не.
БОЙКО ВАТЕВ: Тогава трябва да ги махнем от музеите. Само че ...
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Господин Ватев, Вие поставяте един друг въпрос, с който се връщаме отново в началото на дебата. Идеята тук е да постигнем, с ясното съзнание, че това няма да има приложение, но максимално да гарантираме оттук нататък действие.
Господин Токаджиев, прочетете формулировката на член 7, алинея 2.
ИВАН ТОКАДЖИЕВ: Музеи се създават при наличие на движими паметници на културата, с доказан произход, позволяващи да се организира тяхното представяне пред публика във вид на музейна експозиция, сграден фонд, осигуряващ условията за опазването и публичното им представяне и постоянен източник на финансиране дейността на музея.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Чудесно.
Господин Михайлов, Вие ще направите волеизявление тук пред групата, че си оттегляте предложението.
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Правя това изявление с благодарност. Да.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: За протокола, господин Михайлов оттегля предложението и комисия подкрепя текста, който беше прочетен от ...
РЕПЛИКА: Алинея 2?
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Член 7, алинея 2, това нещо го казахме, с текста, който беше прочете.
Колеги, който е съгласен с така прочетеното предложение, моля да гласува?
За – 5. Против – 1. Въздържали се – 3. Предложението се приема. Благодаря ви.
ЛЮБЕН ДИЛОВ: Може ли да помолим колегата, който каза “с доказан произход” да го даде, да го имаме. Споменахте етичен кодекс.
ТОДОР ЧОБАНОВ: Няма да е проблем да ви осигуря копие от Етичния кодекс на ИКОМ. Все пак той е с пожелателен характер към всички музеи по света. Това е един програмен документ. И правенето на цялостно нов закон може би ще въведе най-добре принципите му в нашето национално законодателство.
РЕЙХАН АБЛЕКИМ: Госпожо председател, искам да кажа, защо се въздържах. Преди това казах, че няма да подкрепя този чл. 7 или 8, затова защото до тук говорехме как може да се създаде частен музей, текстът който гласувахме е за всички музеи – общински, държавни, и може би запушваме целия процес на създаване на музеи, защото и общините не могат да докажат произхода на някои от експонатите, защото хванали каруцата с момчетата, които се връщат от някъде копали, изземват ги, кой им доказва произхода, за да ги съберат като количество са много, за да си направят музей в една община. Кой на общината ще даде документ за произход, за да има тя право да прави музей? По-добре да си беше останал “частен музей”, отколкото държавни, общински и всякакви други.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Колега, извинявайте, но не е така. Ние сме правова държавата, в Конституцията частната и държавната собственост са равнопоставени. Какво означава, че частникът, в смисъл, ако има регламент, който ще открие такъв музей, инвестира пари и там наистина се търси произход по някакъв начин, а в общината ще се криминализирано деяние се отиде и занесе без да има документ, това звучи много лошо. Не би трябвало така да поставяме нещата. Въпросът тук е на принципи и на правила.
Господин Ватев, и Вие ли отрицателен вот?
БОЙКО ВАТЕВ: Госпожо председател, в момента ние гласувахме, ние забранихме на държавните музеи да изкупуват антични предмети. Ние им забранихме това нещо, ако се прилага. Забранихме. И ги оставихме в ръцете на тези, с анатомичните прякори. Това направихме в момента. Вие не разбирате ли какво направихме в момента? Защото нито един държавен музей няма да може да купи нещо, което е с недоказан произход и той ще отиде при богатия милионер и ще му го даде на него. Това направихме.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Този казус е заложен още от началото на музейното дело в България със Закона за старините, издаден в началото на миналия век. Намереното от случайни хора на полето, което веднага отваря вратичката да копаеш, се занася в държавния музей и му се плаща една трета или една шеста, в различните закони е било различно, и му се заплаща. Цялата работа е в това, че иманярът, който копае, копае незаконно и него го улавят само, когато е на терена. Като извади предмета, той казва “аз съм го намерил на нивата” и нищо не можеш да му направиш. Това е целия номер, юридически от една страна, от друга страна – стои полицията, от тази страна стои тази част от закона. А българските музеи винаги са купували такива предмети от случайни лица. И купеният предмет се узаконява, защото отива в държавния музей, не отива в частен музей. Това е въпросът. И когато този закон ние го направим, Господин Ватев, колкото и да е строг, ако няма хора, които да го изпълняват, той няма да съществува. Тоест ние като ги узаконим тези частни сбирки примерно, и те отговарят на всички условия, оттам нататък полицията натиска иманярите и те не отиват да снабдяват. Това е целият въпрос.
БОЙКО ВАТЕВ: Професоре, значи частният музей трябва да купува с произход, а държавният ще купува без произход, защото е държавен. Пак правим разлика между държавния и частния музей? Нали трябва да бъдат с еднакъв статус. Когато го купи държавен – той получава и става с произход, нищо че е от иманяр.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Държавният музей го купува от определено лице и лицето, което го предава, е записано като продавач. Всички тези лица, полицията може да отиде в държавния музей, да им вземе имената и да пита – откъде са взели тези паметници. Идентификацията на паметниците обаче, произхода на паметниците, в това е целия въпрос, в частния музей този който го е купил казва – не помня от кого съм го купил, и никой, въпросната личност, дето тук цитираме само с прякор, той няма да ти каже, защото ще каже – не си спомням, един ми го донесе, аз му платих парите. Тук се състои енигмата, защото този доказан произход е къде е намерен и при какви обстоятелства, а не кой.
РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Тогава едното ще бъде право на притежание, а другото ще бъде право на ползване.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Разбира се, че е така, защото всички музеи, например общинските музеи, днес не са собственици на тези паметници, които те имат. Те са ползватели, защото това е изключителна държавна собственост.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Добре.
Преминаваме към параграф 3.
Има ли възражения, мнения по него? Ако няма, предлагам да бъде подкрепен текста на параграф 3. Благодаря ви. Подкрепя се.
По параграф 4, 5, 6 и 7 имате ли мнения по текстовете, защото ще ги подложа на гласуване заедно? Няма.
Който е съгласен с текстовете по параграф 4, 5, 6 и 7 моля да гласува. Благодаря ви. Приемат се
По параграф 8 има господин Михайлов предложение, което не е подкрепено. Веднага мога да кажа, тук колегите гледахме заедно с министерството, всъщност обществена или частна колекция, директивата никъде не говори за частна колекция. Тоест ние не можем да включим нещо, което е извън директивата. Мисля, че тук сме задължени да не привнасяме някакъв български нюанс. Навсякъде директивата говори за обществена колекция.
Ще дам думата на Министерство на културата. Заповядайте.
ЛЮБЕН ДИЛОВ: По чл. 33л за срока ?
ТОДОР ЧОБАНОВ: Ние разбираме философията на предложението да се добави и частни колекции. Въпросът е, че Европейската комисия, когато е създавала тази директива е имала предвид единствено обществените колекции. Има и дефиниция какво е това обществена колекция. В този смисъл, макар и да е ясна логиката на предложението, според мен лично, то не може да се приеме, защото това значи ние да изменим дълбоко самата философия на тази директива и въвеждайки я в българското законодателство, ние придаваме друг смисъл, различен от смисъла, който й се придава на общо европейско равнище, което уверен съм, по този начин ние ще си направим лоша услуга.
МИРОСЛАВА МАНОЛОВА: В допълнение искам да кажа, в момента има два доклада на Европейската комисия по приложението на тази директива – от 2000 година, и сега от 2005 г. , декември месец беше втория доклад. Там е повдигнат въпросът конкретно от страна на Холандия, дали е възможно да се разшири обхвата на директивата и относно незаконно изнесени движими паметници на културата национално богатство за част от частни колекции. До момента няма такова решение. Само е повдигнат въпросът. Предстои евентуалното му решаване.
По член 33л също е повдигнат въпроса от Италия за завишаване на този срок от една година, тъй като според Италия, мисля, че имаше и друга страна членка, може би Гърция, основно страни членки, в които има доста неща, които биха могли да попаднат в обхвата на директивата и да са незаконно изнесени, повдигнат е въпросът, тъй като този срок според тях е малък, за да може съответната страна да реагира адекватно – да научи, че има такъв изнесен паметник, да представи доказателства, че е незаконно изнесен, да заведе иск, въобще за цялата процедура срокът е много кратък. Повдигнат е въпросът, има идея да се завиши срокът на три години, но още не е взето решение на ниво Европейската комисия. В момента директивата е в това състояние, в което е транспонирана в законопроекта.
ЛЮБЕН ДИЛОВ: Значи няма смисъл да го повдигаме?
МИРОСЛАВА МАНОЛОВА: Няма смисъл, защото няма решение на ниво Европейската комисия.
ЛЮБЕН ДИЛОВ: Отпада въпросът.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Господин Михайлов, вие по отношение на предложението?
НКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Ще запитам още веднъж – няма възможност за национално творчество по директивата, да се добави към обществена колекция, частна? Моля ви с три-четири думи, защо това е невъзможно? Един човек, който няма достатъчно информация, за да бъде уверен.
МИРОСЛАВА МАНОЛОВА: Ще отговоря само с няколко думи. Директивата дава възможност да излизаме извън разпоредите и само по отношение на приложението към директивата. Тоест ако предметите, даже по директивата е предмети с културна стойност, а не движими паметници на културата, както е в нашето законодателство, само можем да разширяваме приложението кои предмети с културна стойност представляват национално богатство, за да могат да попаднат под обхвата на директивата.
За частни колекции не става въобще въпрос. Отделно, не е възможно, защото терминът “частна колекция” е различен в отделните страни членки, а директивата – идеята и целта, е да уеднакви режима затова. Едно е частна колекция в Холандия, друго е частна колекция евентуално у нас, трето е частна колекция в Словакия, да кажем.
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Само че този закон не стандартизира ли нормите по критерия за предмет с национални богатства, не с обществена или частна колекция?
МИРОСЛАВА МАНОЛОВА: Тук критерият е първо, предмет с национално богатство. Освен че трябва да е с национално богатство по съответното вътрешно законодателство на страната членка, трябва да спада към някои от категориите. Или ако не спада към тези категории, които ви казах по приложението, трябва да е част от обществена колекция. Разбирате ли? Частната колекция в случая въобще не е визирана.
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Приемам на доверие това, което говорите.
МИРОСЛАВА МАНОЛОВА: Аз мога да Ви дам и текста от директивата, за да не е така на доверие.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Да, директивата на господин Михайлов.
Господин Михайлов, аз ще Ви приканя тогава да не го гласуваме. Дали не бихте бил склонен да го оттеглите?
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Да. Ще го оттегля.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Благодаря.
Колеги, по Параграф 8 има ли други забележки, коментари? – Няма.
Който е съгласен с параграф 8, като за протокола господин Михайлов оттегля своето предложение, моля да гласува? Благодаря ви, колеги. Приема се единодушно.
Веднага искам да кажа, че моите предложения, които аз съм направила, са предложения на Комисия по европейска интеграция, които имаха забележки по законопроекта и ние сме ги внесли с оглед усъвършенстването на законопроекта. Така че, по моите предложения на страница 8, трябва да гласуваме моите предложения, в смисъл на Комисията по европейска интеграция. Който е съгласен с моите предложения, моля да гласува. Благодаря ви колеги.
Създава се глава шеста “б” – имате ли забележки, колеги? Ако няма коментари или мнения, подлагам на гласуваме цялата глава шеста “б”. Който е съгласен, моля да гласува? - Благодаря колеги.
Параграф 9. Който е съгласен с параграф 9, моля да гласува? Благодаря. Единодушно се приема.
Параграф 10. Тук имаме едно изменение, което аз ще прочета. В параграф 10 се казва, че в член 37, алинея 2 думите “Наказателно-процесуалния кодекс” се заменят със “Закона за административните нарушения и наказания”. Тъй като има някаква, ще помоля колегите от Правната дирекция да вземат отношение.
М. ВИШЕВА: Тъй като в АПИС редакцията на член 37, алинея 2 е позоваване на Наказателно-процесуалния кодекс. А в другите информационни масиви, законодателни, тоест НОРМА и СИЕЛА, позоваването е на Закона за административните нарушения и наказания. Затова редакцията на вносителя, която предлагаме, може да се окаже, че в някои от тези масиви е едно, а в други – друго. Предлагаме текстът да бъде изписан, за да няма вече съмнение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: За който нормативен акт се отнася. Това е единственото изменение.
И параграф 10, алинея 2 се изменя така:
“2. Установяването на нарушенията, издаването, обжалването и изпълнението на наказателните постановления се извършват по реда на Закона за административните нарушения и наказания.”
Това е текста, който е предлагаме. Който е съгласен с така предложената редакция, моля да гласува. Благодаря ви.
Параграф 11. Имате ли предложения колеги?
Тук е предложението на господин Михайлов.
Господин Михайлов?
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Оттеглям го.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Господин Михайлов оттегля предложението си.
По параграф 11 колеги има ли мнения? Няма. Който е съгласен, моля да го подкрепи. Благодаря ви.
Параграф 12 да отпадне.
М. ВИШЕВА: Параграф 12 визира действащото приложение към чл. 33а, да стане приложение № 1, тъй като в следващия параграф 13 се създава ново приложение. Това не е необходимо, тъй като самата директива 93/7 не изисква такова приложение и би създало колизия ние в България да задължим другите страни на реципрочна основа да спазват правила. Затова госпожа Чилова предлага двата параграфа да отпаднат, тоест да няма приложение, а действащото да си остане приложение към член 33а.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Тоест ние искаме то да отпадне.
Министерство на културата? Добре.
Който е съгласен колеги с предложението параграф 12 да отпадне, моля да гласува. Благодаря ви.
Параграф 13, предложението е да отпадне.
Който е съгласен да отпадне параграф 13, моля да гласува. Благодаря ви.
Работната група предлага да се създаде ново наименование преди параграф 13 със следната допълнителна разпоредба. Всъщност параграф 14 не е наименован. Наименова се със следната допълнителна разпоредба. Това е предложението.
Който е съгласен, моля да гласува. Благодаря ви. Единодушно се подкрепя.
Параграф 14 трябва да го гласуваме, защото гласувахме само наименованието. По параграф 14 някакви забележки?
Който е за, моля да гласува. Благодаря ви. Той става параграф 12.
Заключителни разпоредби – Работната група подкрепя по принцип текста на вносителя за това наименование със следната редакция: “Преходни и заключителни разпоредби”.
Параграф 15 – имате ли бележки? Ако нямате, който е съгласен с текста да бъде преходни и заключителни разпоредби параграф 15, моля да гласува. Благодаря ви, колеги.
Параграф 13. Тук имаме предложение на народния представител Нина Чилова за нов параграф 15. Това е също текст на Комисията за европейска интеграция, който сме внесли и от Министерство на културата е подкрепено. Бележки по 15а? Който е съгласен да бъде създаден нов параграф 15а със следното съдържание, моля да гласува? Благодаря ви, колеги.
Параграф 14 колеги, ние го гласувахме.
Параграф 16. Работната група подкрепя по принцип текста на вносителя за параграф 16, който систематично е отразен в параграф 8, нов член 33с, поради което предлагаме да отпадне. Предлагаме отпадането на параграф 16. Който е съгласен, моля да гласува. Благодаря ви.
Параграф 17, който става параграф 15, със следната редакция. Бележки по него?
Който е съгласен с Параграф 15, моля да гласува. Благодаря ви, колеги.
Благодаря на всички, за дискусията, за проявеното разбиране и консенсуса. Аз съм изключително щастлива, че намираме баланса и работим в консенсус и няма тук политически окраски, когато става въпрос за култура. Мисля, че така трябва да бъде.
Благодаря ви, колеги.
Следващата седмица ще обсъждаме Законът за народната просвета и Законът за българския език.
Ще помоля Министерство на културата да ни изпрати становище по тези два законопроекта.

/Заседанието завърши в 16,40 часа/