Ставри Топалов: Парламентът наистина ще национализира и жълтиците, наследени от баба и дядо

2 Септември 2008 
Оля Желева 

- Кои има интерес от този законопроект?
- Държавните служители. Те искат да имат пълен контрол върху всичко, което се нарича културна ценност. В проектозакона пише, че за да се изнесе една монета, да се продаде, трябва министърът на културата да разреши и кой ли още не. Това е нещото, което предполага корупция. Има много смешна постановка в законопроекта – културните ценности, след като не могат да бъдат регистрирани, те стават „укрити“. Което значи, че могат да ти влязат в къщата и да ти направят пълен тараш. Не знам в някоя европейска страна да е така.

- Хората като чели пазят най-вече монети, завещани от прабаби и прадядовци? 
- Дефиницията за монетите е „универсално средство за размяна“. Стойността на метала в тях е ценното. Като такива те са съхранявани и предавани в наследство още от древни времена. Повечето, особено бедните хора, са кътали тези неща и са ги предавали на наследниците. Монетите са били пазени като стойност. Официално известно е, че до Освобождението в Османска Турция всички видове монети вървят едновременно. За това пет века се е плащало с всичко, което е благороден метал и не е имало ограничения. 10 години след Освобождението, първата задача на Народна банка е да изтегли от обръщение това злато и сребро и да го замени с новите български монети. И това е продължило над 20 години. През 70-те години на миналия век имаше един период, когато срещу монети се раздаваха бонове, с които човек можеше да си купи разни неща от Кореком (б. р. - валутен магазин по времето на комунизма).
Всичко това показва, че всички тези запазени монети са били в хората и това са били белите им пари за черни дни. От Одринска Тракия, като е бягала прабаба ми, това, което са носели в пелените на сестра й, са златни монети, а в самара на магарето – сребърни. Всичко това нещо сега се обявява, че ако е останало в наследници, които няма как да имат документ, е собственост на държавата.
Нямам нищо против това да стане национално наследство – подчертавам не държавно! Държавата е изключително лош стопанин. Сега остава да се влезе в дома на човека и да се изземе…
Като чуя държавна собственост… Няма такова нещо – има нация, нацията притежава! Материалната собственост обаче е на този, който притежава нещата.

- Какво ще означава, ако е национална собственост?
- Това, което сме предложили: аз мога на територията на България да оставям предметите на децата си, да го продам, да го предложа на музей. Да го предложа на държавни магазини и аукциони, каквито отдавна трябваше да има.
Снимки: e-vestnik 
Защо сега същите научни работници застъпват противоположно мнение?
Аз не познавам колекционер, който да не е платил това, което взима. Аз като колекционер съм давал такива пари за някои монети, каквито няма да се дадат на Запад. Давал съм ги заради тяхната историческа стойност, тяхната научна стойност. Всичко, което е закупено от колекционерите и е останало в България, е тук, благодарение именно на колекционерите. В противен случай, хора, които са търговци и не разбират какво продават, биха го изнесли навънка и би било безвъзвратно загубено.

- Възможно ли е в три месечен срок всеки колекционер да се регистрира колекцията си?
- Това е невъзможно мероприятие. Конкретно нумизматите в България – дипломираните, специалистите, са между 9 и 11 човека. За 4 години досега 8 или 12 човека са регистрирали колекциите си – Васил Божков, Димитър Иванов, генерал Тонев, още няколко крупни колекционера. Аз и още десетина мои колеги от Софийското дружество написахме на Божидар Димитров едно писмо, че сме съгласни да представим колекциите си, но понеже няма правилник, чакаме да бъдем извикани в момента, в който е изготвен. Самият той пред медии каза, че за регистрирането на всяка колекция отиват 3-4 месеца и хората му не могат да си вършат работата. Тоест се поиска да се направи нещо, което не може да се направи – 60 хиляди колекционера, как ще стане? И сега продължават с тази глупост. А няколко милиона български граждани, които имат културни ценности? Някои дори не подозират, че ги имат. Те как ще ги регистрират? За три месеца…

- Какво предлагате вие нумизматите?
- Нашите предложения включваха, ако нещо ще се продава, то да имаш право на избор. Един обикновен гражданин, да речем, който не разбира от нищо, да отиде в държавен магазин. Предложил съм да има специална бланка, на която се записва името на човека, взима се монетата, сканира се, вкарва се информация, правят се три копия – за човека, за магазина и за място, където никой не може да има достъп – при експерта. Държавните служители не трябва да имат достъп до него. Музеите да имат първо право на откупуване, ако не представлява интерес за тях, собственикът да има правото да я продава на колекционери и др. в рамките на България.
Медиите непрекъснато съобщават за кражби в музеите, има липси, заменят се истински неща с фалшиви. Правил съм дарения в няколко музея, в два от тях монетите бяха откраднати. Викан съм като експерт в музеи да оценявам монети – там имаше много копия. Къде са истинските монети?

- Какво ще стане, ако новият законопроект влезе в сила?
- Гражданите, които в момента злорадстват как на колекционерите ще им стане тъжно, не подозират, че само като влезе в сила, ще си имат проблеми. Законът е срещу българските граждани, които имат културни ценности. Българските граждани по конституция имат правото да имат културни ценности, защото връзката с тях ни прави нация. Може ли един закон да не спазва конституцията? По конституция частната собственост е неприкосновена.
Новият законопроект казва така: ако за да ден предмет не можете да представите документ, се изземва. Ако искате обаче да си купите – купувате и получавате документ и вече може да притежавате културни ценности. Значи първо ви ги отнемаме и после ви признаваме правото да имате културни ценности.

Ще принудят колекционерите да протестират по площадите

Не ние, а държавата трябва да доказва, че антиките у гражданите са незаконни, казва нумизматът Ставри Топалов
Силвия Георгиева

- Г-н Топалов, как възприемате поредния законопроект за културното наследство?
- От 30 години участвам във всеки опит да се напише нов закон. В този проект няма дори дефиниция за паметник на културата. Изразът "държавна собственост" също е изключително неправилен - никой колекционер не счита, че културните паметници не трябват да бъдат общонародна собственост, но не и държавна, защото държавата е изключително лош стопанин. Хората не са запознати и за тях колекционерът е например Васил Божков или някой милионер. Има огромна разлика обаче между тях и такива като мен. Аз съм обикновен човек, вземаме с жена ми по една пенсия и въпреки това съумявам по цял ден да пиша научни статии, да ги издавам със собствени средства и да ги подарявам на музеите у нас. Изхождайки от постановката, че всички колекционери са иманяри, законопроектът има за цел да обяви за откраднати от държавата намиращите се в българските граждани ценности и по този начин фактически да доведе до национализирането на десетината големи колекции, десетките хиляди малки сбирки, както и намиращите се в почти всяко българско семейство наследствено притежавани културни ценности. Ето, аз имам стар кръст - паметник на културата, от баба ми. С новия закон държавата се кани да ми го вземе.

- Според проекта трябва да го регистрирате и да докажете откъде го имате. И ако не докажете произхода му, ставате негов държател.
- И двете неща са невъзможни. Регистрацията няма от кого да се направи - няма капацитет за това. От 2004 г., когато бе поискана регистрация на намиращите се в частни ръце културни ценности, досега са регистрирани едва десетина колекции. За да регистрираш колекция от 1000 монети, ти трябват 6 м хартия и няколко години работа. Тези, които пишат законите, никога не са имали възможността да идентифицират една монета, да я опишат, разпечатат и т.н. Ние от нумизматичните дружества представихме писмени доводи до Министерството на културата, че това е невъзможно за осъществяване. Дори директорът на един от големите музеи в София заяви, че не приема закона и поради това няма да извършва регистрация. Председателката на културната комисия Нина Чилова също бе запозната с мнението ни, но се оказа, че след това то е било хвърлено в кошчето. Между другото, много колекции на мои колеги бяха иззети в последните 1-2 г. поради това, че не са регистрирани.

- По какъв начин са иззети? Не сме чували за много такива случаи.
- Ами така - по донос, защото даден бдителен гражданин например съобщил, че еди кой си има културни ценности у дома си. Ами, разбира се - човекът е нумизмат от 1967 г., участвал е в 30 национални изложби, има правителствени награди и някой казва, че имал у дома си културни ценности. Това е смешно! А органите казват: "Дай сега това и това" и всичко ти взимат. След това се оказва, че няма нищо незаконно и трябва да го върнат, обаче казват: "Съгласно наредбата не сте ги регистрирали". Добре, ние искаме да ги регистрираме, но къде и от кого?

- А желание има ли?
- Всъщност няма и да има, защото в такъв случай ставаш държател. Какво значи "държател" и защо не може предметът ми да минава в наследство? Отговарям за него, държа го, а ако ми го откраднат или се повреди - кой носи отговорност? Съгласни сме нещата ни да се обявят за общонационални, но това означава, че държавата признава, че ние имаме тази материална стойност.
Никой колекционер не може да извади документи за собственост. Аз мога да докажа, защото съм закупувал монети от три големи колекции в страната. Много от познатите ми колеги-колекционери са създавали сбирките си по сходен на мен начин - чрез размяна, чрез издирване между наследствените ценности и купуване от изложби. Вносителите на законопроекта много грешно смятат, че всички подвижни паметници от минали епохи, намиращи се в гражданите, са попаднали в тях чрез намиране в земята и поради това са собственост на държавата. Те не отчитат, че почти всяко българско семейство притежава предавани в наследство златни и сребърни монети, украшения, предмети и т.н. Прабаба ми, когато е бягала от Одринска Тракия, е носила в пелените на детето си вързопче със златни монети. Част от тях са преминали у майка ми, аз ги дадох на жена ми. Проектозаконът следва да се съобразява с всички съществуващи постановки, а не да ги подвежда под общ знаменател, при това грубо нарушавайки конституционните права на собствените си граждани.

- Как обаче да се разграничат колекционерите от престъпниците?
- Законът не разглежда това. Моето предложение е именно да има диференциран подход. Законът не трябва да слага в един кюп истинските колекционери и иманярите. Има си неща, които се отнасят за колекционерите, има и такива за нелегалните търговци, износителите, иманярите. Има си санкции за тях, има си органи, които трябва да ги ловят. Органите вместо да отидат на полето и да хващат иманярите, идват в дома ти и те карат да доказваш, че нещо например не е извадено от земята. И понеже нямаш документ, си обвинен. Един наш колега - директор на доста високо място, ей така влязоха в дома му, взеха му всичко, обвиниха го, не го избраха на конкурса, за който кандидатстваше , и той бе принуден да напусне поста си. Не трябва и амнистия, това е много лоша дума. Между другото могат да се правят спокойно други опити да се отнемат големите колекции - да се видят откъде имат тези хора пари, как са ги получили. А не да се изземва от обикновените хора.

Нека освен това да се опита държавата да намери доказателства, че даден предмет е намерен в земята. Този, който иска нещо да бъде доказано, трябва да даде доказателства, а не иска другите да му ги дават. Ако съм в съда и има обвинение срещу мен, не аз трябва да доказвам невинност, а онези, които ме съдят, трябва да докажат моята виновност. Иначе държавата обявява почти всички свои граждани за престъпници. Освен това те не могат и да ги декларират в изискуемия 3-месечен срок.

- Какъв срок предлагате за регистрация вие?
- Доста по-дълъг. Тук има една абсурдност - всяка западноевропейска държава е минала 2-3-вековен път на развитие в това отношение. Първоначално всеки е имал, каквото имал - никой не е знаел кое откъде е дошло. Англия и Франция например са крали от Египет. В един момент обаче се сещат, че тая работа така не върви. Въвеждат магазини, аукциони, започват да се предават в наследство, и това е няколко века. След което създават тези закони, към които искат в момента да ни насочат и нас. Те се създават, но има подготвени условия за това. А ние искаме да прескочим етапи в развитието си. Всички такива опити са свършили с неуспех и никой не се опитва да чуе това, което му се казва. Защото да се иска документ за преминаване на културни ценности от баба ти със задна дата е просто подигравка. Аз предлагам независимо от това кой какво има, да се даде разумен срок, който не е 3 месеца и 1 г., а доста години - зависи от организацията на държавата. А преди това да се създаде апарат, който може да направи регистрирането. Трябва да се предвиди и клауза в закона, която да дава възможност това, което току-що си установил, че имаш примерно на тавана, да не бъде иззето. Просто е безотговорно през 1998 г. да се постановява, че културните ценности, които са били държавна собственост, се превръщат в твои собствени, ако ги имаш от над 5 г., а сега да ти казват, че това е много тъпо и трябва всичко да връщаш обратно.

- Законопроектът обаче мина безпроблемно на първо четене в НС.
- Приеха го, но това е абсолютно престъпление. В пленарната зала можах да преброя едва 15 души. И тези хора са гласували със 140 на 3 за приемането му. Аз съм почти сигурен, че ако няма отпор, като нищо могат да го приемат и на второ четене. Затова мислим да направим митинг още първия ден, когато го гледат, започнахме да пишем и мейли. Ако се приеме законът, хората ще укрият моментално ценностите си и ще потърсят възможност да ги продадат. А крупните търговци ще изкупуват на безценица и културните ценности ще отпътуват за чужбина. До 1989 г. нямаше такъв износ, защото държавата подкрепяше колекционерството. Тогава имаше изолирани случаи, мога да изброя 10 човека, които изнасяха навън - те се знаеха, непрекъснато се залавяха и се следяха, а сега имало 100 хил. металотърсача. Според мен законът облагодетелства международните търгове, аукциони и магазини, занимаващи се с търговия на културно ценности, както и организираните групи и обикновените търговци. С този закон просто няколко злобни народни представители искат да покажат, че някои хора, които имат големи колекции и които - може би те предполагат, че са спонсори на една или друга партия, трябва да бъдат унизени, трябва да им се изземе нещо.