ЧЕТИРИСТОТИН И ВТОРО ЗАСЕДАНИЕ
София, четвъртък, 31 юли 2008 г.
Открито в 9,04 ч.

31.07.2008

/извадка/ *

Председателствали: председателят Георги Пирински и заместник-председателите Любен Корнезов, Камелия Касабова и Петър Берон
Секретари: Митхат Метин и Татяна Калканова

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ (звъни): Имаме необходимия кворум. Откривам заседанието.
Колеги, предстои ни да извършим поредица от гласувания по Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за лекарствените продукти в хуманната медицина, който беше обсъждан вчера. Други гласувания няма. След това ще продължим с обсъждането на Законопроекта за културното наследство.
Преди това виждам господин Сотиров, който желае думата. Заповядайте.

... ... ... *

Уважаеми колеги, продължаваме с:
ПЪРВО ЧЕТЕНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА КУЛТУРНОТО НАСЛЕДСТВО – продължение.
Има записали се за изказвания.
Уважаеми колеги, ще ви обявя справката за времето, с което разполагат парламентарните групи. Коалиция за България 30 мин., НДСВ 17 мин., ДПС 26 мин., БНД 21 мин., ОДС 15 мин., ДСБ 19 мин., БНС 16,3 мин., „Атака” 11 мин. и независимите 1 минута.
В списъка на заявилите желание за изказвания са следните народни представители: Весела Драганова, Елеонора Николова, Бойко Ватев, г-н Михайлов, Борислав Китов, Борислав Българинов, Лъчезар Иванов, Илко Димитров, Силвия Алексиева, Яни Янев. Това са засега заявилите желание.
Давам думата на народния представител Весела Драганова.
ВЕСЕЛА ДРАГАНОВА (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! В началото декларирам, че нямам личен интерес. България е древна държава с много културно-исторически паметници. По данни на ЮНЕСКО страната ни е на трето място по богатство на археологическото културно наследство в Европа след страни като Италия и Гърция. Културното наследство е ресурс за духовно оцеляване, но също и ресурс за устойчиво развитие. Ние, следовниците на древните ни предци, сме отговорни да запазим историята си, като съхраним културно-историческото си наследство. Факт е, че в цивилизованите страни отношението към този въпрос е мерило за политическа мъдрост и загриженост.
Ефективното използване и съхраняване на културното наследство е акцент и в европейското законодателство. Европейските институции все по-често предлагат политики и инициативи, които използват културното наследство като мощно средство за комуникация и формиране на чувство за европейска принадлежност.
Днес тук обаче говорим за интереса на българската нация. Предложеният Закон за културното наследство цели да замени действащата нормативна уредба в България, несъответстваща на добрите практики и модели в международен план, както и да обогати националната законодателна традиция в областта. Той транспонира в българската правна среда европейските директиви за ефективно издирване, установяване, съхраняване, консервация, реставрация и социализация на материалните и нематериалните, движимите и недвижимите културни ценности.
Важно е да се отбележи тук, че се извършва хармонизация с европейското право и по въпросите, свързани с износа и временния износ на движими културни ценности. С тези норми не само се запазва националното богатство в пределите на страната, но се гарантират европейски стандарт и ефективни действия за връщане на незаконно иззетите ценности.
Законопроектът има и друго достойнство: той е бариера срещу иманярството, ограничава възможностите за черния пазар на културни ценности, създава правила за собствеността, движенията, ползването и търговията с тях, прегражда пътя на организираната престъпност, която от години търгува безпрепятствено с антики и национално богатство.
Важни са основните принципи, на които стъпва законът, а именно: равнопоставеност на различните видове културно наследство при осъществяването на неговата защита като особено правна закрила; децентрализация на управлението и финансирането на дейностите по опазване на културното наследство; публичност и прозрачност при управление на дейностите по опазване на културното наследство.
Прецизно в закона са разработени: национална система по опазване на културното наследство, както и органите на управление, регламентация на дейностите по опазване на материалното и нематериално движимо и недвижимо културно наследство, въвеждането на критерии за класификация и категоризация.
Особено място се отделя за опазването на движимото културно наследство чрез издирване, идентификация и регистрация като изключително важно е създаването на единен информационен масив. Регламентира се и търговската дейност с движими културни ценности. Разработени са темите за консервация и реставрация като системен процес от директни действия по преодоляване разрушаването и стабилизиране състоянието на движими и недвижими културни ценности. Изчистени са отношенията по въпросите на възпроизвеждането и разпространението на културни ценности. Дава се възможност за представяне и документиране на културното наследство при условия и по начин, който не поставя под заплаха физическата им цялост.
Специално внимание заслужава контролът в законодателната рамка, който, според мен, така предложен ще е системен, координиращ и ефективен чрез създаването на инспекторат към Министерството на културата. Тук съвсем актуално звучат и текстовете, свързани с преодоляването на конфликта на интереси.
Вярвам, че между първо и второ четене текстовете ще бъдат още по-прецизирани.
Накрая бих искала да подчертая, че нация, неуважаваща историята си, не уважава и себе си, а с този закон ние ще уважим и предците си, ще изпълним дълга си като съвременници, за да можем да предадем уважението си към историята и на бъдещите поколения. Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има ли реплики към госпожа Драганова? Няма.
Давам думата на госпожа Елеонора Николова за изказване.
ЕЛЕОНОРА НИКОЛОВА (независим): Благодаря Ви, господин председател.
Вчера във вид на реплика взех отношение по начина, по който се е развивал тежкия спор със собствеността и обстоятелството, че през 1998 г. е приет Законът за държавната собственост. Практически е извършена една несправедливост по отношение на нашето национално богатство, по отношение на ценностите, които представляват национална и световна стойност. Много е трудно след десет години една несправедливост да бъде поправена. Заради това е много важно да убедим всички хора, които междувременно са се възползвали от тези законови възможности, че сега не се върши поредната несправедливост, а че се охранява националната ни памет и националните ценности, които са най-голямото ни достояние, и от които не можем да се откажем.
Искам да коментирам като юрист, че намерената правна форма на държател не е абсурдна и не е непозната на българския правен мир.
Българите през всичките години обичат страшно много сделките по прехвърляне на имот на своите деца срещу задължение за гледане и издръжка. Давам точно този пример, за да могат хората, които са неюристи, да разберат, че българинът има тази традиция – да запазва за себе си държането, без това по някакъв начин да нарушава неговото усещане за справедливост и за собственост.
Може би най-масовата сделка в България е именно тази – да прехвърляш на детето си имота, за да знаеш, че след това си си уредил за в бъдеще отношенията, че няма да се плащат данъци и такси за наследство и т.н., и че си изпълнил своя дълг като родител. Никаква пречка не съществува за хората, които са се лишили доброволно от собственост, да продължат да ползват тази собственост, без по някакъв начин тяхното чувство за притежание да бъде накърнено, защото правото на собственост има три измерения: право на държане, право на ползване и право на разпореждане. При положение, че съвършено съзнателно знаеш, че това благо, тази ценност, която си вложил и инвестирал, отива в полза на държавата, това е същото, което прави един родител – да прехвърли имота на детето си и да стане простия държател, защото чувството за справедливост в този случай не е накърнено.
Мисля, че ако между първо и второ четене юристите се убедят и създадат много добри текстове, които да дадат възможност във вътрешни борси правото на държане да бъде разигравано, ако се уреди много ясно въпросът с наследяването на правото на държане, а не само уведомяването и неизвестността дали след това наследникът ще продължи да държи за себе си тази колекция, с ясното разписване на възможността за концесиониране, би могло да се получи един добър закон, който да възстанови чувството за справедливост, чувството за национално достойнство, и, разбира се, да не възстанови миналото, защото без добро минало, няма как да имаме успешно настояще и още по-добро бъдеще. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Няма реплики.
Думата има господин Бойко Ватев.
БОЙКО ВАТЕВ (БНС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Съжалявам, че толкова малко хора ще слушат толкова важна материя, но все пак, по-добре малко, отколкото още по-малко.
Честит рожден ден на господин Илчев!
Трябва да ви кажа, че това е най-гузният закон, който влиза в нашия парламент, най-тъмно правен, който не е гледан от нито една друга комисия, закон, в който има глоби, на практика има и конфискации, дори не е гледан от Комисията по правни въпроси, от никоя друга комисия, да са го чели не повече от десет човека тук, е срамота!
Аз декларирам, че имам интерес, защото съм български народен представител и имам интерес българското национално богатство да остане в България. Имам интерес, защото 15 години съм собственик и директор на художествена галерия и работя с тази материя, с културни ценности. Всъщност не, по този закон картините на Златьо Бояджиев, на Цанко Лавренов, на Бараков, на Гюдженов – картини, някои от които струват по 100 хил. евро, дори не са културна ценност. Те просто са предмети, които един човек може да натовари в колата и да ги изнесе в чужбина безпрепятствено, без дори да плати 1 лв.
Първо, по философията на закона.
Под предлог за борба с иманярството, всъщност наказанията не са никак големи за иманярите, законът прави така, че на практика всички антични предмети и почти всички монети да бъдат национално богатство. Липсата на начин за доказване произхода на това национално богатство, на практика го национализира.
Какво ще се получи на практика? Никой разумен човек и никой нумизмат – шест поколения нумизмати има в България вече – няма да обяви своята колекция, за да бъде неин държател, да й се наслаждава, а след смъртта му децата да кандидатстват, за да бъдат държатели на нещо, което е затворена система.
Какъв ще бъде резултатът? Удар по колекционерите, но не по иманярите, подчертавам, защото 3000 лв. глоба и вземането на металотърсача и сега се прави и те продължават да работят. Но ударът по колекционерите, които са интелигентни хора, с научни познания и на практика лишаването на България от пазар на такива предмети и монети, ще насочи износа на тези предмети в чужбина. И законът директно лобира за западните, американските и японските нумизматични къщи и аукциони. Заставам зад всяка моя дума, която казвам тук, защото познавам материята. Това е лош закон.
В него например всички монети, които са до 1500 г., са обявени за национално богатство. Монета, която струва 5, 10, 20 лв. е национално богатство. Но пак подчертавам, картина, която струва 100 хил. евро и носи национална памет, дори не е културна ценност.
От ЮНЕСКО има ясни квалификации за начина, по който се обявява националното богатство. Първо, тя трябва да бъде уникална. Какво става в нашия закон? Национално богатство е всеки предмет, който може да бъде уникален, но може да бъде и много рядък, но може да бъде и характерен за епохата. Характерно за епохата е всичко, включително едно парченце керамика. Комисията в музея щяла да определя кое е национално богатство. И по тази логика тя може да определи всеки един предмет като такъв. Както каза един журналист: „Много искам да бъда член на такава комисия”. Така се създава възможност за невероятна корупция.
Има много недомислици, но според мен те не са такива, а са направени нарочно, за да се унищожи въобще възможността да има пазар в България. Например, продаването на колекции в тяхната цялост. Който през живота си е събирал поне една пощенска марка, трябва да знае и сигурно знае, че колекцията е жив организъм, който пулсира. От нея се продават, заменят неща, тя може да расте или намалява, но никой не продава и не заменя цели колекции. Това е просто в разрез с философията на колекционирането.
За национално богатство до доказване на противното са обявени всякакви археологически следи. „Следа” значи едно парченце глина в една нива. Там, където няма археологически обект, тази нива или това лозе се оре на 80 см дълбочина и в момента всеки един селски стопанин, ако се приеме законът в този му вид, става престъпник, който унищожава национално богатство.
Какъв е изходът? Двеста хиляди души събират по два чувала керемиди, занасят ги в съответния археологически музей, тръсват ги пред вратата на директора и казват: „Описвай, снимай и доказвай, че това не е национално богатство, не е културна ценност, а някаква следа”. Но тази следа няма да е следа.
И чак тогава тези хора могат да започнат спокойно да си орат нивите. Ами, това е по-голям саботаж на нашето земеделие, отколкото спрените пари по европейските фондове! (Шум, оживление.) Ами, да спрем да си орем пет години нивите, докато се докаже, че тези предмети не са национално богатство. (Реплики от КБ.)
Много лоши неща има в този закон.
Но искам да кажа на авторите на този закон, аз работих по него, но от седем месеца не съм викан и не съм търсен, защото хората разбраха, че имам либерални виждания.
Искам да ви кажа, че първият нумизмат в България е Георги Сава Раковски, който в 1860 г. пише статия, издадена в Белград, за десет стари български пенези, за царете Асен Първи, Асен Втори. И там казва: „Българи, събирайте ценности, монети и старини, за да запазите паметта на България”. Ние послушахме Раковски, а сега сигурно Раковски вече ще е лош човек.
Колкото до доказването на произхода, трябва да кажа, че в България има определени етноси, които си предават ценности, монети и предмети от стотици, дори хиляди години. Това са каракачаните, които дават злато, когато се женят. Те имат толкова ценни монети, но според този закон ще ги изгубят, защото не могат да ги докажат.
Такива са евреите, дошли от Испания, които носят потомствени монетни накити.
Да не говорим за ромите, които в злато си предават прикята, когато се женят.
Да не говорим за турците. Съжалявам, че няма тук хора на ДПС, но монетите от 1500 г. до 1800 г., които изрично не са посочени като национално богатство, те също могат да бъдат национално богатство, защото там има изключително редки монети от Султан Селим ІІІ и от други. Те си мислят, че са се измъкнали и, видите ли, тези неща от османския период просто няма да бъдат подгонени от закона. Да не говорим за монетите между 1400 г. и 1500 г., които автоматично влизат като национално богатство.
Разбрахме, че Раковски не е добър човек. Българските нумизмати, които са над 60 000 души, не са добри хора. Само че в тези нумизмати в момента има монети за над 800 млн. евро.
Всяка една колекция, която е между 300 и 1000 монети, струва средно по 30, 40, 50 евро, само отделни монети са по-скъпи. Толкова правят. И общо богатството, което се намира в българите е над 2 милиарда по най-занижени сметки. Тези 2 милиарда по логиката на този закон ще бъдат изпратени в западните нумизматични къщи, защото тук няма да бъдат показвани, няма да бъдат продавани, няма да има пазар.
Не може да се говори за аукцион в този закон за всяка една монета и всяка една монета да се продава на аукцион, 99% от монетите струват до 50 лв. А, за да се продаде на аукцион една монета, трябва да я снимаш, да платиш такса, да се издаде албум и така нататък. И това ще струва 100 лв. Е, ти ще предложиш монети за 50 лв., като ще платиш такса за 100 лв.? Това е правено, за да няма аукцион, а не защото има непознаване на материята.
Според мен законът е саботаж към българското национално наследство. Затова предлагам на уважаемите колеги и на уважаемата госпожица Чилова този закон да се върне в комисията, там да се преработи и тогава да се върне на първо четене тук, защото слабостите, грешките в него са толкова много, че аз се съмнявам, че той би могъл да бъде поправен. И с всички, с които говоря, така излиза: абе, вижте какво, дайте той да мине на първо четене, там ще го поправим, защото политическата обстановка, нека хората да разберат, че ние се борим за нашите национални богатства. Не се борим за нашите национални богатства с този закон. Напротив!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ПЕТЪР БЕРОН: За първа реплика – госпожа Чилова.
НИНА ЧИЛОВА (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги, уважаеми господин Ватев! Аз искам да декларирам също, че нямам нито финансов интерес, нито интерес да работя за западни аукционни къщи. Аз работя, господин Ватев, за България и смятам, че с този законопроект ние защитаваме национални интереси.
Искам да започна най-напред от основния въпрос, който Вие споменахте и който като че ли в медийното пространство създава най-големите спекулации по отношение на закона и съпротивата за неговото приемане.
Господин Ватев, по отношение на нумизматите и на колекциите ключовият въпрос, който стои, е въпросът със собствеността. Аз искам много ясно да декларирам и да кажа, че българското законодателство от Освобождението и на конституционно ниво, и на законодателно ниво по отношение на археологическо наследство винаги императивно е препятствало възможността друг, освен държавата, да притежава археология. И това трябва да стане много ясно в пленарната зала. Ние сме правова държава.
През 1998 г. става един безпрецедентен и безотговорен пробив на тази защита. И става възможно, освен държавата тези вещи, националното богатство, археологията да бъдат придобивани и от частни лица. Така че по отношение на тези сантиментални чувства аз мисля, че ние сме народни представители, знаем по Конституция, че България е правова държава и трябва да спазваме реда и законите.
Що се касае за философията на закона, искам, колеги, да ви кажа, че България единствената държава в Европа, която няма съвременен Закон за културното наследство. Нашият законопроект е реципрочен на законопроекта като философия на гръцкия закон. България трябва да бъде сравнявана с Гърция и Италия, а не да бъде сравнявана с Щатите или да бъде сравнявана с Холандия. Така че ние предвиждаме рестриктивен режим по отношение на археологията и либерален по отношение на търговията. Но пак казвам, при ясни правила и условия с идентифицирани и регистрирани културни ценности.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ПЕТЪР БЕРОН: Господин Янев, заповядайте.
ЯНИ ЯНЕВ (НДСВ): Един въпрос само към колегата Ватев. Моля да получа обяснение защо тези родолюбиви българи, които събират и съхраняват това наше национално богатство в личните си колекции, след приемането на този закон ще го изнесат навън? Това не мога да разбера, след като те го правят за съхраняването на нашата национална памет.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ПЕТЪР БЕРОН: Госпожо Дончева, имате думата.
ТАТЯНА ДОНЧЕВА (КБ): Уважаеми господин Ватев, чухме заплаха за западните нумизматични къщи. Не ги използвайте като Дядо Торбалан тези западни нумизматични къщи, не ни плашете с тях. Аз, като един човек, който няма колекция, но иска българското историческо и културно наследство, българската памет да остане тук за следващите поколения, недоумявам що за гледна точка е. Виждам, че в пресата и в залата от няколко души, които не могат да говорят без да четат, кой знае защо, въпреки титлите си, върви разделителна линия, че колекционерите не са българи, а българите не са колекционери. Вероятно българите не са колекционери в голямата си част. Но защо искате да твърдите, че колекционерите не са българи?
Това е закон, който е подготвян толкова дълго и толкова колективно, както никой друг. От 20 години не е подготвен по-колективно един закон. Не е възможно при взаимно изключващи се гледни точки, каквито са вашите, законът да отразява микс философия – и вашата, и на ония, които са за рестриктивен режим. Това е друг въпрос, но Вие сам казахте, че допреди седем месеца сте работили по закона.
Може ли закон, който е работен колективно повече от година, да имате претенции че са го чели не повече от десет души, че не е минал в други комисии? Извинявайте много, за мен гледната точка на хора, които твърдят, че след като част от разграбеното в последните 20 години е българското историческо и културно наследство, и то разграбено вандалски и безогледно, можете днес да претендирате за давност, за собственост и за това, че ще ни заплашвате със западните аукционни къщи. Вие или сте българи или не сте. Кажете какви сте и да започнем оттам, за да дискутираме закона.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ПЕТЪР БЕРОН: Господин Ватев – дуплика.
БОЙКО ВАТЕВ (БНС): Прадядо ми е опълченец на Шипка – Шеста дружина, Първа рота, Дончева!
Не обичам хората, които са експерти по всичко и знаят всичко, защото тогава се оказва, че не знаят нищо. Времето на енциклопедистите мина ХVІІІ век във Франция. И това да бъдеш специалист по всичко и да се изказваш по всички въпроси еднакво компетентно или еднакво некомпетентно, е горделивост. И според Корана, и според Библията, горделивостта е най-големият грях. Не правете повече грехове, Дончева, имате си достатъчно.
Що се отнася до рестриктивните закони – рестриктивният закон в Гърция е приет преди петнадесетина години под натиска точно на западното лоби и затова в Гърция нищо не остана.
НИНА ЧИЛОВА (НДСВ, от място): В 2002 г.
БОЙКО ВАТЕВ: Аукционите и нумизматичните къщи са пълни с гръцки монети и с гръцки предмети. Затова, именно заради този закон. И гърците вече сами не си го харесват. Точно защото колекционерите са българи, точно затова спасяват. И понеже вече има толкова много колекционери и богати хора в България, всичко остава тук. И западните къщи се задъхват и искат да прокарат този закон, за да отидат тези 2 милиарда там. Защо ще отидат? Защото, когато ти си престъпник и не можеш да докажеш, че от баба си имаш тази монета, защото тя преди да умре не ти е направила наследство и не ти е подписала, тогава ти, дори може би не ти, а децата ти, ще ги изнесат. Какво да чакат? Да дойдат баретите и да им ги вземат някоя нощ? Законът е лош.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ПЕТЪР БЕРОН: Има думата за изказване д р Михайлов.

НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ (ДСБ): Благодаря, господин председател.
Този законопроект е терен на раздор по причини, които са очевидни. За какво е този законопроект, какво решава трябва да е ясно, преди да бъдат мобилизирани страстите. Законопроектът дефинира собствеността върху националното културно наследство – това прави на първо място. Законопроектът казва, че националното археологично наследство е публична държавна собственост съгласно конституционната традиция и законодателната история по тази тема.
Второ, законът регулира движението на културните ценности, начина на техния обмен, търговията в аукцион, тържищната търговия.
Трето, този закон кодифицира възможността за концесиониране на движими културни паметници, така нареченото публично-частно партньорство.
Накрая, този закон въвежда за пръв път в тази законодателна територия възможност за стриктен контрол чрез инспекторат на централно и регионално равнище.
Този закон, съдейки по това, което чуваме, по реакциите в парламентарната зала и извън нея, има подкрепата на всички политически сили, без изключение или по-точно с едно изключение – това на войводите на ВМРО. Господин Ватев е много амбициран и е говорител да защити възгледа си върху този закон като несъответен. Той казва „законът е лош”. Забрави обаче да декларира частен интерес – това ми се струва леко некоректно.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ПЕТЪР БЕРОН: Напротив, той го декларира, господин Михайлов.
ЯНИ ЯНЕВ (НДСВ, от място): Заяви го.
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Ако е казал това, моля за извинение.
Този закон има много мощна съпротива както в парламентарната зала, макар и ограничена, така и извън нея, и особено извън нея. Тази съпротива е преди всичко съпротива на колекционерите, на десетина души, които са съсредоточили като своя собственост, като фактическа власт върху предмети с културна стойност с национално и световно значение - притежават колекции, които през годините са събирани внимателно по начин, който не може да бъде изричан публично. Всички знаят обаче каква е траекторията, всички знаят какъв е механизмът, как това се е случило. Това е мародерство.
Разбира се, че това е един мобилизиран чрез плащане иманярски изкупчийски пролетариат, който мародерства в продължение на десетилетия културните пластове на българската земя, за да може да разруши в процеса националната памет – нещо, което е постигнал. Постигнала е, разбира се, тази мафия на иманяри, посредници и колекционери крупни притежания, които днес са на риск в тази зала на първо четене на закона, който ги застрашава. Ще трябва да си дадем сметка за това.
Този закон няма друга остра проблематика, нерешим въпрос, каквото и да се говори. Опитът за бланкетно отхвърляне на закона, дисквалификацията му изобщо не съдържа друг мотив, освен този. Няма нерешим въпрос между първо и второ четене.
Отворен за дискусия остава и въпросът за собствеността на нумизматите. Това – от моя гледна точка.
Всичко може да бъде дебатирано. Не може да бъде произнасяно, без да бъде разгадан мотивът за това произнасяне, че този закон не струва и е по-добре да няма закон, което е равно и на идеята законът да бъде радикално либерален и да приведем по законодателен път статуквото под законово съответствие. Това не е никаква законодателна възможност за нас.
Уреждането на тази проблематика, на тази сфера на обществените отношения предполага възстановяването на интересите на държавата в сферата на културното наследство. Толкова. Дотук хаос, престъпност, проточена от класическите времена на Държавна сигурност, от епохата на късния живковизъм.
Държавна сигурност натрупа тези колекции, защото тя вдъхнови процеса, защото тя защитаваше иманярите, тя защитаваше посредниците. Единствената грижа беше това, което е изровено от земята, да не попада в случайни хора, защото те бяха елит.
Все пак нека да припомним нещо. Господин Димитър Иванов беше в Държавна сигурност в онези славни времена по линия на своята длъжностна позиция, отговорен за това да няма иманярство, да няма посредничество и да няма колекционерство в тази форма, която сега е коментирана.
Крайният резултат на това е собствената му колекция и колекцията на сродни лица, които в годините на прехода при крайната разсеяност на всички правителства, без изключение, можаха да ги обогатят при практически отказ да се наблюдава този криминален процес – нека да се разберем, и, разбира се, при кулминацията на тази знаменита поправка през 1998 г., която директно връчва на тези хора собствеността върху криминално придобитите колекции. Това е така, защото към днешна дата всички тези колекционери от крупен мащаб са собственици по закон на това, което имат.
Този закон рискува, думата е точна, следното: рискува да направи опит срещу конституционно гарантираната норма за неприкосновеност на частната собственост, да върне това, което през 1998 г. им е подарено, в патримониума на държавата. Това е истината по този въпрос. Това е и предизвикателството пред народното представителство.
Плашат ни, че, ако направим опит да върнем тази незаконно придобита собственост в патримониума на държавата, колекциите ще бъдат изнесени. Тази заплаха носи със себе си криминален привкус – това говори Татяна Дончева, аз съм съгласен с нея.
Какъв е този шантаж, моля ви се?! Да не би да владеете контрабандните канали за износ, че да сте сигурни, че това може да стане безпрепятствено? Никак не изключвам тази възможност.
Аз не подлагам на съмнение обстоятелството, че този процес на износ и без друго тече с активността на тези, които сега ни плашат, че ще предприемат тепърва процес. Моля ви се, ние не сме деца в тази зала.
Следователно трябва да бъде мобилизирана воля, първо, за осъзнаване, че сме под шантаж от хора, които не могат по патриотични подбуди в никакъв случай да се лишат от икономическата стойност на вещи, които са придобили по незаконен път.
Те са патриоти, първо, като дейци на Държавна сигурност – знаем това, такава е тяхната автодефиниция. Те са патриоти и доколкото поръчаното от тях иманярство, този изкопчийски пролетариат е изкопал вещите, за да могат да ги скрият в сейфове. Казват, че това е процедура с патриотична мотивация. Казват, че иначе тези вещи не биха се съхранили на територията на страната.

Ние сме просто в троскот от лъжи, в мрежа от манипулации, в нещо неквалификацируемо като публичен шантаж. Ще трябва да си дадем сметка, че достойнството на този парламент е да защити държавата с усилията на всички парламентарни групи без цвят и пристрастие.
Темата на този законопроект на първо четене е да се защити националното богатство не по линията на принадлежност към политическа сила, защото това е ненадежден критерий, учи ни събитието от 1998 г., за което говорих. Във всички парламентарни групи има достойни хора, които разбират смисъла на предизвикателството днес, останалото е експертна тема.
Когато говоря за съпротива, казвам ви следното: има съпротива и от страна на експерти, които се чувстват дисквалифицирани в процеса. Те казват, че не са участвали, защото не са канени. Част от тях наистина не бяха поканени. Това са абонираните за сутрешните студия популярни, амбулантни тълкуватели на всичко под слънцето, включително и на тази проблематика. Тези хора са съучастници в процеса. Не бяха нужни на нито един депутат от комисията, че да ги покани като техен експертен представител в процеса на писане на закона. Не могат да се сърдят никому. Сега възраженията за това, че някои от действително експертите не са участвали е отстраним дефект между първо и второ четене.
Какви са решенията на този ключов въпрос за собствеността върху колекциите? Нека кажа: има три възможности. Веднага ще си дадем сметка, че две от тях са немислими.
Първата възможност е амнистия. За нея заговори пръв президентът и попътно се отказа по силата на здравия разум. Амнистията е невъзможна към днешна дата в тази политическа криза, бих казал, на съвестите в политическия процес.
Ние имаме европейска анкета върху това, което правим, и върху мотивите да го извършваме днес. Борбата с организираната престъпност е тема на деня. Амнистията на организирано престъпен процес, на иманярство, посредничество и колекционерство е невъзможна задача и абсурдно решение за този парламент, аз съм убеден в това, иначе ще попаднем в следващия доклад на Европейската комисия като цитирани, че правим това.
Този знаменит немски експерт от Съвета на Европа, който коментира един драфт на закона, по нищо не приличащ на това, което представяме днес в залата, има една констатация, която остава незабелязана или по-точно системно скривана от апологетите на българското едро колекционерство. Той казва: „В никакъв случай не амнистирайте, защото това означава държавата да се откаже от своите правомощия, това означава нейната абдикация да защити националното богатство”.
Втората възможност е конфискацията, която по очевидни причини е могла да се случи в едни по-добри времена, днес е невъзможна.
Третата възможност е фигурата на държателя, която предлагаме. Тя е шанс за едрите колекционери по патриотични подбуди да се грижат за това, което са придобили, без коментар за произхода му, ако декларират собствеността и станат, повтарям, държатели. Ето шанс да бъдат патриоти. Тази дума постоянно и неизменно фигурира в тяхната публична самозащита, сега им даваме шанс. Те ще могат и ще бъдат длъжни да социализират това, което имат, като го представят на публиката.
Накрая казвам, че този закон е закон, който трябва да бъде приет, защото неговото приемане е знак за реабилитация на правилата в българската политика, а правилата са ключов въпрос. Ангажиментът на българските депутати е да поставят началото на този процес. Ние нямаме друг шанс като правова държава, реален член на Европейския съюз. Това ще трябва да бъде осъзнато и без двусмислици коментирано. Мисля, че ние имаме шанс да защитим нашето национално наследство през гласуването на този закон.
Ще направя един апел към политическата сила, към парламентарната група, към която принадлежа. Тъй като моите колеги се канят да управляват с политическата сила ГЕРБ, а тази политическа сила ГЕРБ се кани да ревизира закона и да легализира тези големи колекции – нещо, което ние декларативно никога не сме приемали, нека бъдат добри лидерите на моята политическа сила да поставят едно коалиционно условие на ГЕРБ - те да поемат отговорността това да не се случва в следващия парламент на България. Аз настоявам и помня това. Ще следя доколко тази възможност е реализирана и доколко и тази възможност е смълчана. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ПЕТЪР БЕРОН: Доктор Михайлов, Вие използвахте 16 минути и 45 секунди. За единствения друг от вашата група, който се е записал - господин Костов, остават две минути и половина.
ИВАН НИКОЛАЕВ ИВАНОВ (ДСБ, от място): Двадесет и три минути без удължението, остават две минути.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ПЕТЪР БЕРОН: Двадесет и една минути е с удължението. Три-четири минути му остават, не повече.
Има ли реплики?
Господин Ватев, заповядайте.
БОЙКО ВАТЕВ (БНС): Понеже стана дума за патримониума на държавата, ще изложа три факта:
Търновският музей – ограбен. Записани монетите по следния начин: „един римски динар сниман и тридесет като него”. Това е грижата на държавата;
втори случай – магистрала “Тракия”, унищожено праисторическо селище;
трети случай – виждам колко уважава закона господин министърът на културата, защото го няма. Когато преди две години му обясних, че на връх Свобода се унищожава тракийско светилище от едно теке и той трябваше да прати спасителна експедиция, три години не я прати, текето е бетонирано и тракийското светилище е унищожено.
Ето това е, господин Михайлов, патримониумът на държавата. В България колекции има не от 20 години, а от 200 години и Раковски не е сътрудничел на Държавна сигурност, за да има първата колекция в България.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ПЕТЪР БЕРОН: Господин Каракачанов, заповядайте.
КРАСИМИР КАРАКАЧАНОВ (БНС): Уважаеми господин Михайлов, аз мислех да не се изказвам по този закон, но Вие отъждествихте колекционерите с иманярите, което въобще не е вярно. Просто не е така.
И може би направихте едно внушение, което също не е вярно – че едва ли не ВМРО единствено в този парламент защитава иманярите. Това не е така. Не знам някоя друга партия да е реагирала толкова много в това Народно събрание – господин Ватев изброи само три случая – при случаи, при които културно-историческото наследство на България се разграбва или унищожава. Тук реалният въпрос е друг. Вместо да си говорим за Държавна сигурност, която била създала колекциите, което също не е така, това, че един представител на Държавна сигурност прибра вероятно, както се пише по медиите, една голяма колекция, съхранявана в архивите, е друг въпрос. Но има десетки, може би стотици, може би и хиляди държатели, както Вие ги наричате, на подобни антики, които не са свързани по никакъв начин не с Държавна сигурност, не с новите служби, а с никого. Просто са си колекционери. И може би са патриоти.
Въпросът е друг, господин Михайлов, и тук е разковничето в закона. Аз разбирам Вашето безпокойство от това, че едни хора незаконно са организирали иманярството в България. Това е точно така. Едни хора с пари са организирали и подкокоросват до ден-днешен иманярите да ходят да ровят, за да могат без пари да им изкупуват колекциите. Въпросът обаче е в друго. Според мен, ако се приеме това, което Вие предлагате, на практика това означава одържавяване, конфискация на тези събрани вече колекции. Ходът, който ще направят тези хора, и тези, които по почтен начин – по наследство или по исторически интерес, или от патриотизъм са събирали подобни колекции, и тези, които по нечисти подбуди са събирали тези колекции, ще направят едно нещо – просто няма да ги обявяват. А най-вероятно една голяма част от тях ще ги изнесат навън и ще ги продадат. От което бихме загубили като общество и би загубила българската наука, защото няма да разполага с необходимите материали, на базата на които да се пише историята. Тук е големият въпрос. И с препирни и остри реплики няма да решим този въпрос. Мисля, че трябва да се помисли точно по казуса за собствеността на тези колекции.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ПЕТЪР БЕРОН: Доктор Михайлов, заповядайте за дуплика.
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ (ДСБ): Благодаря, господин председател.
Господин Ватев, Вие цитирате случаи на абдикирала държава в сферата на културното наследство. Знаем, че тя не опазва това наследство. Толкова! Какво да Ви отговоря аз? Абсолютно солидарен съм. Искате да кажете обаче, че съществува контраст между безстопанствеността на държавата и естествената частническа грижа на тези, които имат. Тази логика, ако бъде линейно проследена, ще ни отведе много далеч. Ние ще връчим, така да се каже, накрая по абсурд държавата на тези частници. Не може. Ще се съгласите, че има все пак национални богатства, които остават при държавата, в нейния патримониум. Това е думата. Това ще трябва да се преживее.
Господин Каракачанов, ВМРО не е единственият защитник, но е консолидиран защитник на колекционерството заедно с коалиционните партньори. Защо го прави? Вероятно защото имат ярко пристрастен по темата член. Възможно е по патриотични причини, възможно е това да е и по други причини, знам ли аз, не съм гадател.
Това, което казвате за идентификацията на колекционерите с иманярите, не съм склонен да го правя, защото не съм така наивен. Има колекционери, които имат хлабава връзка с иманярите по линията на онаследена собственост. Вие говорихте за това. Тези хора са проблем на закона, вярно е, техните собствености трябва да бъдат мислени вероятно допълнително. Това, което обаче е очевидно, е, че големите колекционери са поръчали своите иманяри в един проточен процес на културно мародерство. Аз повече по този въпрос няма да говоря, защото е обидно за аудиторията на Народното събрание. Това е очевидност от първи ред, всички знаят, че това е така.
И трето, дали Държавна сигурност – пита господин Каракачанов с горчивина в гласа – носи върху себе си славата на този процес, дали именно бившата Държавна сигурност не е преуспяла в колекционирането по коментирания през иманярството път? Мисля, че това също е очевидност.
КРАСИМИР КАРАКАЧАНОВ (БНС, от място): Питах друго, господин Михайлов, питах няма ли да ги изнесат навън.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ПЕТЪР БЕРОН: Колеги, обявявам почивка до 11,30 ч. (Звъни.)
(След почивката.)

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА (звъни): Продължаваме заседанието.
Последното изказване преди почивката беше на господин Михайлов.
Заповядайте, господин Китов.
БОРИСЛАВ КИТОВ (БНС): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Наистина времето е малко и в това време аз ще си позволя да се спра на един категоричен нонсенс на тоя закон, който вменява, че всяка вещ – творение на човешката ръка, от минало време до доказване на обратното е национална ценност.
Това означава, уважаеми колеги, че всеки един земеделски стопанин, който оре своята нива и намери нещо, което е творение на човешката ръка – да кажем някакво парче керамика, до доказване на обратното, това е национална ценност. Той е длъжен да ги събира и да ги занесе в музея, който да докаже é ли или не е. Разбира се, едва ли това ще става по куп съображения, които са ясни на всички, но това дава възможност на всеки един комшия да обвини своя съсед, че не е опазил националното богатство.
От друга гледна точка, представете си, ако всички земеделски стопани са добронамерени и изсипват по един чувал с парчета керамика пред музеите и музеите са длъжни просто да ги изследват едно по едно и да кажат национална ценност ли е или не.
Бих искал да завърша с още едно нещо в оставащите 30-40 секунди. Аз мисля, че текстът на закона, който прецизира кое е добито по престъпен начин, не може да се приема априори. Това би трябвало да се доказва в съда. С това, завършвайки, казвам, че в този закон, разбира се, може да има и някои добри неща, но като цяло текстовете му се нуждаят от преработване. Ако останат в този вид, ще доведат до една последваща национализация в България – нещо, което никой от нас не иска.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви.
Има ли желаещи за реплики към господин Китов? Няма.
Следващият, който се е записал за изказване, е господин Българинов, но времето вече е изчерпано. Господин Лъчезар Иванов се е записал, но времето на независимите депутати е изчерпано. (Реплика от народния представител Лъчезар Иванов.)
Госпожа Елеонора Николова взе още веднъж реплика по време на Ваше отсъствие от залата и времето е изчерпано. Все пак зависи от вас, независимите народни представители, да разпределите времето помежду си. Аз нямам право да го ограничавам.
За изказване давам думата на народния представител Илко Димитров.
ИЛКО ДИМИТРОВ (БНД): Благодаря Ви, госпожо председател.
Като съвносител на този законопроект, ще призова моите колеги за неговата подкрепа. Искам да започна с това, че изготвянето на този законопроект е едно изключително достояние и в контекста на положения труд, на събрания експертен опит, на многото теми, които са премислени.
Искам да започна с това и наистина да отправя своята благодарност към госпожа Чилова за това, че тя управляваше този процес по изготвянето на законопроекта, който наистина е един от основополагащите законопроекти, които са били внасяни в Четиридесетото Народно събрание.
Искам да започна с това, че аз разглеждам този законопроект в два плана – първият план е номиналният план, вторият план е контекстуалният план на законопроекта. Под номинален план на този законопроект аз разбирам неговата правно-техническа същност. В този смисъл искам да кажа, че подкрепям изцяло консервативният и рестриктивен подход към проблематиката, ясната дефиниция и стройна система от органи, които са ангажирани в организирането на тази материя и на общественото обучение, които са предмет на закона. Признавам си, че по-важният за мен проблем това е контекстуалният план на законопроекта.
Какво разбирам под това? Под това разбирам три неща:
На първо място, това е проблем на самоидентификация на българския народ, така нареченият поглед навътре. Чрез този законопроект, това е и едно от достойнствата му, веднага признавам, че се поставя в дебата това как виждаме себе си и нашето културно наследство в една наистина много ясна взаимовръзка – проблемът на самоидентификацията.
Вторият проблем на този контекстуален план е това: какво ние изпращаме като послание навън за това как можем да уредим тези обществени отношения така, че те да отговарят както на нуждите на този проблем, така и на съвременните изисквания и най-вече на тези европейски директиви, които сме длъжни да транспонираме.
Най-важният аспект на този контекстуален план на законопроекта, това е и най-голямото достойнство на закона – че той въвежда дебата за връзката човек-култура. Още повече за връзката между българина и културното му наследство.
Веднага искам да кажа защо той е важен за мен. Ще го кажа по-ясно и по-кратко – между човека, между българина и неговата култура в момента няма връзка. Ние сме отделени фатално от това, което са създавали предците преди нас, и това, което правим в момента.
Това, което трябва да се случи, аз се надявам, че ще се случи с този законопроект, е да се направи така, че нашето културно наследство да бъде трансформирано, да бъде пренесено в духовен смисъл на думата, в нашето настояще така, че културното наследство да се превърне в елемент от една динамична и активна взаимовръзка между настоящото и това, което намираме като културно наследство.
Затова пак казвам, че едно от достойнствата на този закон е това, че тази линия на трансформация на културното наследство е активен механизъм и активен фактор в настоящето. Изследването на лостовете, на механизмите на тази трансформация е изключително важно. Защото ние имаме, от една страна, мъртво културно наследство, което приемаме само като туристически атракции или като колекции от монети и т.н., и едно – съжалявам, че ще употребя този термин – изкормено от култура българско съществуване, което наистина се нуждае от една агресивна държавна политика за съчетаване на тези два проблема.
В този смисъл намирам, че този закон прави възможно този дебат за връзката човек – култура да се операционализира, така че тези артефакти, тези елементи на културното наследство да бъдат пренесени като активно въздействащи, като произвеждащи стойности в българския политически живот и в българския културен живот.
Накрая искам да изкажа своето разочарование от дебата, защото мислех, че ние повече ще говорим за тази връзка човек – култура и за това как ние можем да я направим активна и действаща, а не за проблемите на частни случаи и отношения, които нямат релация с основния проблем. Пак казвам, основният проблем на този закон, според мен той го постига, е да провокира дебата човек – култура, да установи механизмите за трансформацията на това културно наследство в активен и актуален елемент от българската действителност, така че българските граждани сега и за в бъдеще да бъдат едно цяло с тяхното културно наследство, което те в момента виждат само като туристически ценности, които се показват като атрактивни, и като монети и други, които имат определена търговска стойност.
Аз наистина се надявам, че този дебат ще бъде върнат между първо и второ четене и ще бъде направено необходимото, за да може още по-ясно да бъдат направени тези акценти.
Още един път искам да кажа, че този законопроект е достояние на този парламент и аз ще го подкрепя. (Ръкопляскания от БНД.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви, господин Димитров.
Реплики има ли? Няма.
Господин Радославов, заповядайте.
АЛЕКСАНДЪР РАДОСЛАВОВ (КБ): Благодаря, госпожо председател.
Госпожо Чилова, вносител на законопроекта, аз ще подкрепя този законопроект, защото го намирам, че е крачка в укрепването на държавността. Също така смятам, че най-важната ни задача в този глобализиращ се свят и в това море от двадесет и седем държави в Европейския съюз е точно нашата национална идентичност, нашата култура, която има безспорен принос в световната културна съкровищница, да ги запазим, да ги развиваме, нашия бит и култура. Това е, което ще ни запази като нация.
Аз мисля, че законопроектът е една много сериозна крачка. С пълната си убеденост като българин и като народен представител ще го подкрепя.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви.
За изказване думата има госпожа Алексиева.
СИЛВИЯ АЛЕКСИЕВА (КБ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Оценявам и осъзнавам, че Законът за културното наследство е изключително важен и актуален.
Заставам тук, за да го подкрепя не само като човек, който е подписал, но и мъничко работил, не мога да кажа много, защото в частта на нематериалното наследство съм се опитала да добавя някои съществени моменти. Аз оценявам, че той е закъснял. Ние всички знаем през последните 15-20 години какво нанесе в нашето културно наследство времето и действията на недобросъвестни български и чужди граждани. Ние всички знаем, че властваше деструктивизъм и анархизъм в тази посока.
Дебатът в обществото и медиите е основателен и аз лично съм удовлетворена от него. Удовлетворена съм и от крайните становища, изложени вчера и днес в залата. Нормално е да има такива крайни мнения, защото има и интереси, има и засегнати, и това е съвсем естествено.
Защитавам тезата, че един осъвременен закон е много по-добър от остарелия и неработещ закон. Сигурно и законопроектът не е съвършен. Да, той има нужда от прецизиране, може би и от допълване в някои отделни пунктове. Но, ако има желание у всички нас, ние ще го направим във времето между първо и второ четене, защото е важно да приемем този законопроект.
Считам, че законопроектът е добре структуриран. Приемам текста в чл. 12, където много ясно е записано, че държавната политика в областта на културното наследство се ръководи и осъществява от Министерския съвет. Приемам равнопоставеността на различните видове културно наследство при осъществяване на неговата защита. Одобрявам онези съвременни стъпки, които са залегнали в законопроекта, като обществено-частното партньорство, концесиите, създаването на частните музеи, защото добре познавам онези добри практики в Европа. Оценявам регламентирането на собствеността като съществен елемент в законопроекта.
Считам, че е намерен балансът в разписаните текстове за националната система по опазване на културното наследство. Приемам създаването на Инспекторат към Министерството на културата.
Разбираемо е да се спра по-подробно на недвижимото културно наследство, където претендирам да имам определени компетенции.
Законопроектът има ясна класификация и категоризация по принадлежността на културното наследство според научната и културна област, към която се отнасят, според броя и териториалния обхват. Добре прецизирана е и последователността в идентифицирането, декларирането и регистрирането на националното културно наследство.
Съзнателно отбелязвам добрите заложени текстове за правата и задълженията на собствениците и ползвателите. Те много конкретно и коректно са разписани. Надявам се на сериозен контрол, още повече, че има заложен такъв и в края на законопроекта – в контролните и наказателни процедури.
Нещо много ценно и полезно за мен в този законопроект е разделът за териториалноустройствената защита на недвижимото културно наследство. Точно и прецизно са регламентирани последователността, действията и процедурите, което е сериозна гаранция за опазване на нашето национално богатство, в това число отбелязвам и при консервация и реставрация на обектите.
Подкрепям концесията върху недвижимото културно наследство, което ще предостави по-качествен културен продукт в сферата на туризма, в нашето обществено пространство. В същото време оценявам, че държавата гарантира с чл. 80 ограничителни забрани, които са много важни и съществени.
Ще завърша дотук, защото мога да продължа да изброявам достойнства. Ще поработя до усъвършенстването на закона.
Уважаеми колеги, този законопроект е много полезен и ви моля да го подкрепите на първо четене. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви, госпожо Алексиева.
Има ли реплики към госпожа Алексиева? Не виждам.
Има ли други желаещи за изказвания?
Господин Пантев, заповядайте.
АНДРЕЙ ПАНТЕВ (КБ): Вчера бях упрекван до ирония за това, че съм споменал Първата световна война. Днес обаче, напълно основателно имаше библейски сюжети, Георги Сава Раковски, така че подминавам иронията си. Става дума за наследство, най-вече за материално културно наследство. Духовното не подлежи на законова регламентация и юридическа гаранция.
Все пак трябва да признаем, че това е закон – значително по-добър, по-напреднал, пό като отрицание на този, който съществуваше досега. В това отношение неговите автори, вносители, дискусионни участници и пр. следва да бъдат поздравени.
Но като че ли законът е израз на безизходица – безизходица от това, което междувременно е станало. И в тази точка и в този дух аз се присъединявам към съмненията и тревогите, които бяха изразени от тази зала, макар и в прекалено критичен смисъл и дух.
Пак ще ви кажа един пример от миналото. В крайна сметка, значителните културни свещени камъни на европейското наследство също са придобити по немного не само законен, но и морален начин. Всичко в Европа, на което днес ахкаме като туристи, няма много порядъчен, и християнски дори, произход. Всичко, включително и свещената комплексна импресия „Сан Марко” в Рим, е построено с откраднатото, заграбеното злато на конкистадорите и даже с продажба на индулгенции.
Значи ние в момента узаконяваме нещо, което е придобито незаконно. Но какво друго можем да направим? По-лесно можем да върнем хотелите на собствениците, отколкото собствениците на материални и културни стойности и предмети. Така че много ясно е, че тази загриженост не е за 20 хил. нумизмати, които пазят свещено нещо като реликва, което да предадат на пра-правнуците си.
Става дума за крупните собственици - не много интелигентни, освен в бизнеса. В това отношение аз се питам - техните консултанти ли влияят на тях или крупните собственици влияят на консултантите? Кой кого облагородява? Не зная това как може да бъде вградено в законов текст.
В момента ние правим нещо, което след време вероятно ще бъде по същия начин криминално експонирано като престъпление, както и иначе благородната акция за честване на 1300-годишнината на българската държава. Имаше много хубаво в това тя да бъде чествана, но не винаги този, който е виновен, отива в затвора. В това отношение аз умолявам при следващото редактиране, така нареченото второ четене, да се има предвид и това.
Аз не разбирам понятието „държател”, освен в това, че има и леко иронично съдържание. Аз не разбирам наследяването. Аз не разбирам този контрол на държавата, при положение че тези, които ще го осъществяват, вероятно ще бъдат повлияни от държателите. Моят скепсис към законовото уреждане на тези отношения с държавата расте, дори и тогава, когато смятам, че този закон следва да бъде приет, следва да бъде възприеман от нашата общественост като една загриженост и като своеобразно, вече казах, предишно отрицание. Но все пак, все пак не става дума за скромни нумизматични сбирки.
ЛЮБЕН ДИЛОВ (ОДС, от място): Точно за това става дума.
АНДРЕЙ ПАНТЕВ: Не, точно за това не става дума. Хайде сега! Познаваме българските експерти, не мога да си представя как в 2,00 ч. се открива съкровище и в 6,00 ч. се обявява по телевизията датировка, стойност и пр. Такива хора вероятно веднага трябва да си намерят място или работа в „Кристис” или „Сотби”. Не сме чак толкова дълбоки, с изключение на професора, който се усмихва снизходително и може би с основание. Става дума за една регламентация, при която е много ясно, че ще бъдат обявени за велики открития и ментета. Аз няма да видя този скандал, но вие ще го видите. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря, господин Пантев.
Реплика на господин Пантев – господин Дилов, заповядайте.
ЛЮБЕН ДИЛОВ (ОДС): Благодаря, госпожо председател.
Професор Пантев, аз не разбрах от Вашето изказване все пак Вие къде точно се определяте по отношение на основния разлом на този законопроект. Защото аз съм се определил ясно – подписал съм го, внесъл съм го и изказвам притесненията си. Аз съм убеден, че нито Васил Божков, нито братя Бобокови, нито Митьо Гестапото ще имат проблем с това да си опишат своите колекции и да ги регистрират. Силно съм загрижен, ако правилно съм разбрал законопроекта, за хора, които действително имат по десетина хиляди монети, от които ние искаме да ги опишат и да ги декларират в тримесечен срок. Абсолютно съм убеден, че музеите няма да се справят в тримесечния срок с каквато и да е форма на инвентаризация с хората, с които разполагат, и със средствата, които им отпуска държавата. Това е презумпция sine qua non. Няма как да се справят.
Не Ви репликирам. По-скоро Вие не сте разбрали какво имам предвид, като говоря за 20 хил. нумизмати в България. Вярвам, че законът ще бъде по-добър, ако има отделна глава „Нумизматика” и за тяхно успокоение и за да спадне жегата в публичното пространство.
Но Вие ми кажете държател ли да бъде господин Божков на четири от шестте в света сребърни тракийски кратера, или да бъде собственик? После ще видим как ще гласувате, но излезте и го кажете сега. Аз съм решил какъв да бъде и съм се подписал под закона.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви.
Има ли втора реплика? Няма.
Господин Пантев, желаете ли дуплика? Не.
Има ли други желаещи за изказвания по законопроекта?
Госпожо Дончева, заповядайте.
ТАТЯНА ДОНЧЕВА (КБ): Уважаема госпожо председател, уважаеми дами и господа! Това е закон-тест – закон-тест за отношението на българските народни представители към разграбването на България в последните двадесет години.
РЕПЛИКА ОТ ОПОЗИЦИЯТА: А преди?
ТАТЯНА ДОНЧЕВА: Да, той е частен, защото касае само националното културно наследство.
РЕПЛИКА ОТ ОПОЗИЦИЯТА: А преди това?
ТАТЯНА ДОНЧЕВА: Някой, като госпожа Масева би попитал: „А преди това?”, някой би попитал: „А преди 9 септември?”, някой би попитал: „А преди 1512 г.?”, но в крайна сметка нека отнякъде да започнем в това да съхраним това, което имаме. Може би това упражнение си заслужава.
За моя голяма изненада лаиците като че ли имат склонност и желание да говорят по-ясно и по-просто за това за какво са и за какво не са, отколкото учените хора с титли. Отдаваме на влиянието на спонсори тяхното раздвоение, разтроение и т.н. на личността.
Един такъв закон не може да бъде всеобхватен. Ясно е, че уредбата на материята, при положение че има голяма законова празнота не може да обхване всичко по начин, който да се хареса на всеки. Но ми се струват много нелепи опитите да се отрече законът, защото класификаторът на археологическите находки бил различен, отколкото препоръчвал някой друг.
Класификацията в закона има значение само във връзка с регламента. Законодателната дейност е различна от научната дискусия в един научен съвет. Затова аргументите тук трябва да бъдат във връзка с регламент, а не оценка на дисертационен труд, в която можем да кажем всичко, в която можем да отречем виждането на „проф. Иванов” във връзка с археологията и да предлагаме други класификации. Тук имат място класификации, които са във връзка с регламента. Ако твърдите, че имате по-добър вариант, предложете го, но е много нелепо да обяснявате на ограбения народ, че няма да се занимаваме с кражбата, защото класификацията не отговаря на творческите настроения на част от българската археологична мисъл. Тази архитектоника на творбата е много тежка за възприемане не само в тази зала, а навсякъде.
Покрусена съм, когато видя защита по този наукообразен начин да правят тъй наречените патриоти на българската политика. Покрусена съм, защото в името на справедливостта палатката на „Атака” е опната пред Президентството и Министерския съвет и там звучат най-патриотичните песни на България. Извинете ме, спрете музиката и дайте да видим какво може да се съхрани от онова, което България все още има. Иначе не наричайте себе си патриоти и не считайте за проява на висш патриотизъм боя с полицията.
По същия начин колегите от ВМРО, които виждам – разпънали големи знамена вече от години и пеещи „България на три морета”, да са най-големите адепти, твърдейки, че кражбата е съхраняване на вещта. Кражбата, която беше извършена с българското национално богатство през последните двадесет години, е просто кражба. И няма защо да твърдите, че крадецът, който ми е откраднал телевизора, е по-загрижен за моя телевизор от мен самата, от държавата. Това, което е извършено, е кражба. Няма как да обясните откъде в частните банки се навъдиха толкова колекции, че в един момент в трезорите на фалиралите банки имаше повече произведения на изкуството, отколкото пари! Колекционерите са колекционери. Поклон към дядо Ви, господин Ватев, и всички живи и загинали опълченци, обаче, хайде да сме българи днес, а дядовците ни – мир на праха им! Вие сте или българин, или колекционер. След като поставяте въпроса така и ни плашите със западните аукциони, молим, законът е направен за България и българите и цели да защити онова, което е останало. Че някой ще се опитва криминално да го изнася - със и без канали – това ние го знаем и ще се опитаме според силите си да го защитим.
Но аз мисля, че патриотичните формации, левите и десните формации, пазарните и непазарните формации днес трябва да бъдат малко повече българи и по-малко повлияни от спонсори, по-малко повлияни от това на чии разноски да отидат със самолети до Брюксел, за да разглеждат едни колекции на тези, които са единствените съхранители, защото държавата е безхаберна. Иначе, извинявайте, ще трябва да започнем да декларираме не само зависимост заради наличие на колекции, а и зависимост заради разходки по света и у нас. Безплатен обяд няма! Така или иначе разпечатката от гласуването ще стане публично известна.
Да твърдят най-големите хрантутници (с извинение за израза) на тези колекционери, че законът бил за археологията, все едно е да не си чел закона. Колегите от Комисията по култура са направили едно наистина сериозно упражнение в продължение на повече от година. Позволете ми да ви кажа, че не съм виждала научен съвет за защита на дисертация, в който да се чуват ясни възгледи какво се приема и какво не се приема. Обикновено диктуват други съображения, други лобистки групи и други интереси. Но в парламента не би трябвало да е така!
Би трябвало всички ние с консенсус да подкрепим закона на първо четене, а ако ни предвождат патриотичните формации, ще бъде още по-радващо. (Частични ръкопляскания.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря, госпожо Дончева.
За реплика има думата господин Станилов.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ (КА): Колеги, имайте малко търпение, за да чуете един хрантутник, един хрантутник на българските колекционери, на големите крадци, грабители и измамници, който се е разхождал, госпожо Дончева, със самолети до Брюксел, който е ползвал спонсорство, който е вземал пари, господин Кътев, срещу подписа си. Не ви е срам! Не ви е срам! Вие превърнахте Закона за паметниците на културата, за културното наследство в политическа платформа, споменавате „Атака” и палатките, даже отнемате правото на българите да протестират и го обърнахте тук на...
Вашата реч представляваше една глума на българската наука, една подигравка с оценката. Само че идентификацията, за която непрекъснато се говори в този закон, е чисто научна оценка по целия свят. И регистрацията е дело на идентификацията, и следствие от идентификацията. Това е в целия свят. В целия свят хората, които се занимават с научни изследвания, оценяват паметниците, тяхното място, тяхната регистрация и тяхната стратификация по вертикала.
Това, което аз говорих тук, бяха конкретни слабости на закона, и то върху неговата функция. И точно мен да обвините – трябваше да извадите и някакъв аргумент, трябваше да ме фотографирате на нечия яхта, госпожо Дончева, или на нечий самолет, или на нечия трапеза, или как вземам големите пачки! Не ви е срам!
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Втора реплика? Няма.
Заповядайте за дуплика, госпожо Дончева.
ТАТЯНА ДОНЧЕВА (КБ): Професор Станилов, този закон е политическа платформа. Този закон е политическа платформа и първи тест дали българските политици ще могат да върнат на своя народ малко вяра в справедливост след този грабеж, последвал двадесет години. Това е истината.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ (КА, от място): Ако сте в политическия живот, може би си спомняте, че имаше и друг закон!
ТАТЯНА ДОНЧЕВА: Съжалявам, че бягате като гузен негонен. Нямам предвид Вас, макар че не знам дали сте ходили със самолета на Божков до Брюксел. Говоря за колегите, които ходеха да откриват изложбата на разноски на Васил Божков с личния му самолет.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ (КА, от място): Кои са тези Ваши колеги?
ТАТЯНА ДОНЧЕВА: Те си знаят кои са. Ако Вие не сте между тях, няма нужда да бягате гузен и негонен.
А дали идентифицирането е научна дейност или има и законодателно значение, това го преценете на второ четене в Комисията по културата, но не можете да отричате абсолютното задължение за създаване на законов регламент в тази дейност, която даде възможност на шепа хора да бъдат крадци, наричайки себе си спасители на българското национално богатство. Така че толкова от мен. Гузен негонен няма нужда да бяга.
Има нужда от регламент и от устойчивост, за да бъде той прокаран.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ (КА, от място): Че кой го отрича?!
ТАТЯНА ДОНЧЕВА: Отрекохте го вчера и не искам да влизам в подробността дали е допустимо един професор да подпише един закон, да участва в изготвянето, а вчера да ни обяснява, че се отказва от подписа, защото намерил класификацията на археологическите находки за некоректна според научното му разбиране. Смятам, че това може да стане на научен съвет. А тук в парламента – не!
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви, госпожо Дончева.
Има ли други желаещи за изказване?
Госпожо Чилова, заповядайте.
НИНА ЧИЛОВА (НДСВ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Законопроектът за културното наследство безспорно регулира ключов проблем, който провокира дебат за нашата национална идентичност, за най-безспорния принос на България в европейското семейство. Едва ли има друг национален приоритет, който толкова ясно да илюстрира дефицита на воля за отстояване на обществен и национален интерес от политическото представителство.
Изключително смущаващ е фактът, че 40 години нямаме адекватно законодателство, имаме множество козметични промени. В парламентарния архив има десетки законопроекти, които отлежават. Тази тъжна констатация, уважаеми колеги, говори само за едно – по-скоро за любов към статуквото, отколкото реална загриженост за културното наследство.
Днес според мен е излишно да хабим обществена и политическа енергия и да водим прения за това защо най-ценното и безспорно предимство на България беше лишено от адекватна юридическа регламентация и беше оставено на терена на хаоса и безотговорността. Вероятно историците на прехода ще дадат оценка.
Днес обаче е много важно да кажем, че в европейска България тази тема се нуждае от спешна държавна реанимация. Трябва да проявим сили, кураж и отговорно политическо поведение, за да спрем разграбването с историческата ни памет, да я върнем при закона, при нацията, при държавата.
Уважаеми колеги, според мен предлаганият законопроект има две основни предимства.
Първото предимство е начинът, по който беше съставен законопроектът. Преди повече от година и половина – искам много ясно да заявя – всички депутати от Комисията по културата дадоха съгласие за надпартийни усилия по тази тема, защото темата за културното наследство е национален въпрос, недопустимо е да бъде обременяван с партийни предразсъдъци, поради което общественият и политически консенсус по тази тема някак си са неизбежни и задължителни. Сформирахме работна група с народни представители. Успоредно с това всички колеги предложиха свои експерти. Заедно с това привлякохме представители от Министерството на културата, от Министерството на регионалното развитие и благоустройството, от Министерския съвет, археолози, музейни специалисти, архитекти.
Възползвам се от тази трибуна да благодаря на тези хора, на тези учени, които, повярвайте, повече от една година проявиха изключително търпение, професионализъм и енергия, защото превърнаха каузата за културното наследство в своя лична кауза. Зад този законопроект стои трудът на множество хора, професионалисти и аз се възползвам от случая да им благодаря.
Успоредно с това направихме сериозно европейско проучване и стъпихме на много солидна европейска основа. Тя ни даде възможност и трасира пътя ни за избор на философия на законопроекта.
Предлаганият законопроект стои най-близо до гръцкия закон – абсолютно естествен избор и нормална логика, поради факта че България е третата страна в Европейския съюз по богатство на наследство.
Предлаганият законопроект е консервативен по отношение на археологическото наследство и либерален по отношение на мобилността и движението на културни ценности при ясни правила и прозрачност.
Второто предимство на този законопроект е, че в него са имплицитно инкорпорирани полезни европейски режими, свързани с опазването на движимото и недвижимото наследство. Ще си позволя да спомена най-важните от тях.
Стана дума вече за въпроса с концесионирането – безспорен европейски модел, който гарантира много по-добро стопанисване и опазване на наследството, разбира се, при абсолютната забрана за промяна режима на недвижимите културни паметници.
Това дава възможност и отваря вратата за използването на културата като фактор за устойчиво икономическо развитие. Това дава възможност да стартира развитието на културния туризъм – нещо изключително полезно за България.
На следващо място, важен акцент в областта на опазването на недвижимите културни ценности е възможността при неизпълнение на задължението от страна на собствениците или при създаване на реална заплаха за разрушаване и неопазване на сгради със статут на недвижима културна ценност, държавата, респективно общината да може да извършва ремонтно-възстановителни дейности и да вписва законна ипотека – нещо, което мисля, че е полезно за България.
По отношение на недвижимите културни ценности най-важните моменти, които искам да спомена, са идентификацията и регистрацията. За първи път даваме критерии по отношение на националното богатство. Тук искам да отворя скоба, защото имаше спекулации с критериите за национално богатство.
Уважаеми колеги, тези критерии бяха разписани от проф. Ваклинова, проф. Васил Николов, от Катедрата по археология към Софийския университет. Ако не се лъжа, господин Ватев, Вие лично участвахте в работната група, когато дебатирахме и приехме тези критерии.
Мисля, че за първи път въвеждането на тези критерии в закона и издигането на статута на националното богатство и възможността той да се дава от министъра на културата е много сериозна заявка за публичност, прозрачност и отговорност при по-нататъшното разписване на тези режими.
На следващо място, въвеждаме търговията. Да, търговията се въвежда за първи път, тя е легална, но при ясни правила и прозрачност. Ще се търгува само с идентифицирани и регистрирани движими културни ценности. Държавата има право на първи купувач. За първи път въвеждаме възможността за аукционна търговия под разрешителен режим и под контрола на държавата.
По отношение на археологията. Уважаеми колеги, археологията за първи път се обявява като публична държавна собственост. Ако много добре се прочете законопроектът, ще видим, че ние казваме, че тя е национално богатство и от национално значение до установяване на идентификацията по реда на този закон. Това означава, че ние даваме предварителна защита и държавата дава много ясно съгласие, че българската археология трябва да бъде съхранена адекватно.
По отношение на режима за металодетекторите и геофизическата апаратура, за първи път в този закон въвеждаме разрешителен режим – стъпка, която според мен е много сериозна крачка в борбата с иманярството.
На следващо място е инспекторатът. По отношение на него засилваме и се опитваме да засилим контрола по отношение опазването и съхраняването на културното наследство чрез създаването на инспекторат към Министерството на културата, който да има регионални звена и те да могат да координират своята дейност на територията на страната с органите на Прокуратурата, съда и Министерството на вътрешните работи.
Най-накрая искам да кажа няколко думи, защото стана вече въпрос за ключовия, за драматичния въпрос за собствеността.
Уважаеми колеги, с този законопроект ние правим опит да възстановим една обществена несправедливост. Тук се чуха различни тези за национализация и конфискация. Не, уважаеми колеги, фигурата на държателството не само че е позната в действащото законодателство, но с тази фигура ние изпълваме конституционната функция на българската държава по чл. 23, изречение второ, а именно България, българската държава да опазва националното културно-историческо наследство. С този законопроект се опитваме да направим точно това.
Напоследък много често говорим за връщането на доверието на Европа и на европейските граждани към България. Уважаеми колеги, моето дълбоко убеждение е, че възстановяването на това доверие задължително минава през националноотговорно политическо поведение най-напред пред българските граждани. Изборът за подкрепа на този законопроект е истински тест за националноотговорно поведение от всички нас. Нека да бъдем на висотата на националноотговорните политици, да проявим смелост и кураж и да подкрепим предложения законопроект! Защото ако днес замълчим и подкрепим статуквото, утре не Европа, а България, българските граждани няма да ни го простят. Дълбоко съм убедена, че и ние няма да си го простим. Благодаря ви. (Ръкопляскания от НДСВ и ДСБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви, госпожо Чилова.
Има ли реплики? Не виждам.
Уважаеми дами и господа, с това обявявам дискусията по законопроекта на първо четене за приключена.
Моля народните представители да влязат в пленарната зала, за да гласуваме този знаков законопроект на Народното събрание преди ваканцията.
Подлагам на първо гласуване Законопроекта за културното наследство, внесен от Нина Чилова и група народни представители.
Моля, гласувайте.
Гласували 143 народни представители: за 140, против 3, въздържали се няма.
Законопроектът е приет на първо гласуване. (Ръкопляскания.)

... ... ... *

Да си пожелаем лятната ваканция да мине спокойно до 5 септември. От сърце пожелавам на всички вас, уважаеми колеги, приятна почивка!
Закривам пленарното заседание. (Звъни.)

(Закрито в 13,35 ч.)


Председател:
Георги Пирински

Заместник-председатели:
Любен Корнезов

Камелия Касабова

Петър Берон

Секретари:
Митхад Метин

Татяна Калканова