| Народно събрание на Република
България Адрес: www.parliament.bg/?page=ns&lng=bg&nsid=5&action=show&Type=cmSteno&SType=show&gid=168&id=1136 Дневен ред: Точка 1. Разглеждане и обсъждане на второ гласуване на Законопроект за културното наследство, № 854-01-84, внесен от Нина Стефанова Чилова и група народни представители на 11.07.2008 г. и приет на първо гласуване на 31.07.2008 г. Точка 2. Изслушване на представители на Върховна касационна прокуратура и МВР във връзка с изготвения доклад относно дейността и препоръките на РГ за подготовка на предложения за промени в НК, насочени към хармонизация на наказателното право с Проекта на закон за културното наследство. 03.12.2008 Р Е П У Б Л И К А Б Ъ Л Г А Р И Я ЧЕТИРИДЕСЕТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ КОМИСИЯ ПО КУЛТУРАТА Стенографски запис! П Р О Т ОК О Л № 44 от заседанието на Комисия по културата на 3 декември 2008 година На 3 декември 2008 г. се проведе редовно заседание на Комисия по културата при следния Дневен ред: Точка 1. Разглеждане и обсъждане на второ гласуване на Законопроект за културното наследство, № 854-01-84, внесен от Нина Стефанова Чилова и група народни представители на 11.07.2008 г. и приет на първо гласуване на 31.07.2008 г. Точка 2. Изслушване на представители на Върховна касационна прокуратура и МВР във връзка с изготвения доклад относно дейността и препоръките на РГ за подготовка на предложения за промени в НК, насочени към хармонизация на наказателното право с Проекта на закон за културното наследство. Заседанието на Комисията по културата започна в 14.40 часа и бе открито и ръководено от г-жа Нина Чилова – председател на Комисията по културата. * * * ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Откривам заседанието на Комисията по културата. Представям на вашето внимание две точки от дневния ред. Предлагам да сменим двете точки и да започнем с изслушване на представители на Прокуратурата, представители на Министерство на вътрешните работи и след това да продължим нашата работа по законопроекта. Който е съгласен с така направеното предложение, моля да гласува! Гласували "За" - 7; "Против" - няма; "Въздържали се" - няма. Приема се. След приемането на първо четене на Закона за културното наследство, беше сформирана работна група с участието на представител на Комисията по културата в мое лице, с представител на Комисията по правни въпроси – господин Яни Янев, Младен Червеняков, Комисията по вътрешна сигурност и обществен ред, както и зам.-министър Иван Токаджиев от Министерство на културата, прокурор Николай Соларов от Върховна касационна прокуратура /ВКП/ и Стоян Петков – представител на Министерство на вътрешните работи. Докладът е раздаден на всеки един от вас. Добре дошли на представителите на Върховна касационна прокуратура и на Министерство на вътрешните работи. Господин Соларов, имате думата за анализа, който представихте на Комисията, какви са препоръките по отношение на работата на ВКП. НИКОЛАЙ СОЛАРОВ: Искам да изразя моята голяма благодарност и като практикуващ юрист – бил съм прокурор 20 години, и като представител на ВКП, съгласувал съм го с ръководството – за това, че ни поканихте, за това, си казахме голямата болка от нашата работа в последните четири години. Искам да изразя и личното си задоволство от начина, по който работихме в тази комисия. За да съм честен, винаги практикуващите юристи, имат едно наум срещу законодателя, все са недоволни от закона. В случая това, което направихме, беше направено с много сърце и с много професионализъм – най-много от представителите на парламента от различните комисии. Всички видяха проблематиката, нещата са изнесени в писмен вид и няма да отегчавам народните представители. Като още веднъж ви благодаря и за този огромен риск и за голямото дело, което поехте с внасянето на този законопроект, колкото и да разбуни духовете, а материята е такава, че е естествено да разбуни духовете, най-после ние като практикуващи юристи и като представители на органите, реализиращи наказателната отговорност и в най-общи линии борбата с престъпността и вие като представители на парламента, на народната воля в най-чист вид, сме на едно мнение поне в тези изменения, че става въпрос за високо организирана престъпна дейност, за много добре организирана престъпна дейност, осигурена материално, финансово, със специалисти. Организарана престъпност, която прониква в доста сфери на обществото. Има хора от естаблишмента „колекционери”. Има хора, които умишлено купуват крадени неща, знае се, работи се по делата. Десетки хиляди са иманярите, за които е поминък иманярството. Североизточна България е страшен пример за катастрофата, както и в нашата борба с този вид престъпност, така и на цялостното отношение към обществото, защото нито е публична тайна – образувани са дела. Има полицейски служители, които участват в иманярството. След 1990 година, позволявам си малка ретроспекция, след закриването на каквито и да са били причините – обективни или не на сектора в службите за сигурност, който се занимава с борбата и координирането на този вид престъпна дейност и с контрабандата, започва един страшен бум на този вид престъпна дейност. Ние отчетохме слабостите. Вече четвърта година е създадена комисия, която първо – измете нашият двор, направихме си оценка за работата, за слабостите. След това проверихме и работата на полицията, съобразно правомощията, които имаме и смятаме, че последните две години резултатите са показателни. Колкото и статистиката да е нещо относително, като пример казвам, че 2001-2005 година на 170 досъдебни производства, 123 са само за 2007 година по специалните състави – иманярството и следващите. Няма неосъдено лице, няма оправдателни присъди. Ако има четири-пет, те са основателни. Всичко се проверява след заповедта на главния прокурор. Проверихме всички стари прекратени дела. Например от 146, 73 бяха възобновени след прекратяването им. Работи се по тях. Категорично заявяваме и аз, като представител на прокуратурата и служителя на ГДБОП, пазарът е съизмерим с пазара на наркотици. Нещо повече, доходите категорично са по-големи на тези от проституцията – т.нар. трафик на хора. Колкото и шум да се вдига, аз съм работил последните години в Холандия, във Франция, там нещата са много по-деликатни и не са съизмерими. За мен лично и като човек, а и като съотношение, а виждам, че част от народните представители са запалени от идеята, въпросът с опазването на културното наследство, е въпрос на национална сигурност и национален идентитет, още повече в глобализиращата се Европа. Обсъждали сме всеки състав от измененията в Наказателния кодекс. Ние сме страната с най-ниски наказания в Европа. Всички наши съседи, дори Македония, отдавна погледнаха и си решиха въпроса, както с оглед на нов закон, така и с оглед на санкционната част в наказателните закони. Дочуват се много теоретически мисли на видни юристи, че относно измененията в Наказателния кодекс не бил сега моментът за изменения на тези състави. Като практикуващ юрист искам да ви кажа, че ако не се измени Наказателния кодекс, цялата философия и хубавото, което носи законът – ще бъде мъртво родено. Разбирам особеностите на парламентарната практика, но има и правни способи да може да мине изменението в Наказателния кодекс на първо и второ четене, както си му е реда. Освен това, гласовете за прекалено утежняване на санкцията, които се чуват от различни места, за мен са меко казани неуместни. Пак повтарям, че и в този им вид, с измененията, които предлагаме, а ние застанахме цялата работна група зад всяка написана дума в проекта за измененията, премерена е абсолютно цялата тежест и целта, която се цели с наказанието. Споменавам пак – има много факти, които не могат да бъдат доказани поради особеността на нашия закон. Хората печелят в Мюнхен по 200-300 хиляди евро. Дребни, мърляви иманяри и дилари от средно ниво си реализират едни прекрасни печалби на аукционите в Германия, разхождат се по Европа. Не бива да си затваряме очите. И изменения в Комисията „Кушлев” трябва да има, хара, които се знае, че са иманяри в отделни райони на страната имат и хотели, и строителство, известни лица купуват апартаменти в Лондон, в Ню Йорк. Ориентират се правилно хората. Работих с голямо удоволствие тези четири години, това са в прокурорската ми кариера много щастливи години. Имахме разбирането ни на ръководството на Прокуратурата, разбирането на Министерството на вътрешните работи. Вие сте народните представители, не мога да ви кажа защо се закрива звеното в БОП-а и каква е логиката да отиде отново в Дирекция „Полиция”. Истината е, че четири пети, ако не и повече от нещата, които се копаят от иманярите, отиват за контрабанда. Не се заблуждаваме с имената на пет-шест набедени или не наши големи колекционери. Всичко отива за контрабанда. Дори през контрабандата се оправят документално нещата, за да могат после да бъдат показани, все едно са купени от аукцион еди къде си в света. Не мога да разбера логиката на тези, които правят структурата, като практик. Защо едно звено, което беше най-успешното, най-ефективното, награждаваха ги две години, там няма нито една издънка. При всичките ни общи акции работихме заедно, носихме отговорността, нямаше нито една провалена акция, освен една в Пловдив срещу една бивша популярна фигура. Там съдията отказа да даде. Шест групи оперативни бяха от София служители, прокурори, съдията отказа да даде 24 часа разрешение за оглед, претърсване и изземване и естествено данните, които имахме за уникални неща се оказаха неверни, защото след 24 часа нещата ги нямаше, а хората и с вип паспорти се разхождат. Още един път искам да благодаря за това, че можахме да участваме, за това, че можахме да си кажем болката. Четири години работим усилено. В звеното са само млади хора с по две образования, с конкурс дошли. Нямаме провали, но ни липсва наказателната санкция, липсва ни силата и опората, която трябва да ни даде законът, за да продължи работата ни. При тези смешни наказания, при това тотално прилагане на чл. 78/а, за неща, които често са безценни, при пълното разяждане системата и на музеите търпи сериозни ремонти. Законът го е отчел с предложенията за промяна на това двойно подчинение. За хора, които са уличени не можем да докажем и отново се назначават като директори на окръжни музеи. Имаме дела, образувани срещу директори на окръжни музеи. Малки са им заплатите, имат богатство за милиони, но това не е оправдание. Имаме дела, образувани срещу научни работници от най-високо ниво в страната, корупционни дела, фалшиви експертизи, публична тайна е за скандалите. Но това е истината, срамно е. Крайно време е да си кажем истината, това е високо организирана престъпност, трябва да има съответна санкция, да може СРС-ата да действат, а не само да ги слушаме как ще ходят в Испания да харчат пари, защото това никакво доказателство не е. Ако някой се интересува, ще поучи достъп да прочете материалите. Много четох, и предишните ви становища и разбирам, че по-голямата част от хората са на същото мнение. Ще се радвам, ако бъдат приети тези изменения. Ние сме работили истински със сърце. Но, това е – изостанала е много санкционната част на Наказателния кодекс по отношение на този вид престъпление. Бумът, който в последните 10-15 години се разви, той донесе и нова структура на престъпните лица. Имат страхотни връзки в чужбина, има изнесени хора в чужбина, постоянно са във връзка. Хора, свързани с големите аукционни къщи, хора, свързани с най-богатите колекционери и търговци на антики в света. България е една от малкото страни, които дават предметите за пазара в Европа. Сега, примерно Северна Африка и Близкия Изток, започват да разработват. Но пак България е пътят, през който минава този трафик. Географски няма къде другаде да минат. Особено от Близкия Изток, след иракските събития, Турция, Иран – независимо, че там има смъртни присъди за този вид престъпления. Ние имахме срещи и с представители на Министерство на културата с министъра на културата на Република Иран. Независимо от това си тече сериозен трафик. По пътя на наркотика минават и антиките от Близкия Изток и от България за Европа. Това са отработени пътища, каналите са сигурни. Пусне се нещо да се хване, работи системата. Големите изнесени неща, включително и чиниите, са изнесени по този начин от България. Това е, което исках да ви кажа. Още веднъж ви благодаря за това, че ни поканихте, затова че ни изслушахте. Разбрахте и нашата болка за конкретни неща, които смятам, че са в нашите, във вашите ръце, за да се реши този проблем, поне с адекватни на съвременното развитие на този вид престъпна дейност мерки. Това е много добре организирана престъпна дейност, с много интелигентни хора, която ползва научен потенциал, която ползва международни връзки, която ползва колекционерите. А те са във висшето общество на всички държави. Има и депутати, евродепутати, например в страни от Северна Европа, които тотално лобират в тази насока, защото пазарите са там. Това е, което исках да ви кажа. Благодаря ви за вниманието! ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: И аз благодаря, господин Соларов! Давам думата на колегата Петков от Министерство на вътрешните работи. СТОЯН ПЕТКОВ: Искам да се присъединя към мнението на господин Соларов, изтъквайки също че към момента България като държава е най-големият донор за износ на антични предмети за всички аукциони в Европа. За добро или за зло нашата държава е от малкото в света, които са твърде богати на историческо минало. Лошото е, че последните 15-20 години това историческо минало беше загърбено. Факт е, че анархията, която беше по линия на опазване на културно-историческите ценности в последните години, даде наистина възможност на престъпния контингент доста добре да се организира. Господин Соларов подчерта, че става въпрос наистина за организирани престъпни групи. Искам да допълня, че тези организирани престъпни групи в своята цялост са изцяло завършени. Малко са престъпленията, в които може да се докаже по някакъв начин йерархията сред членовете на престъпната група, както и главния организатор на нея. Трябва да се има предвид, че по линия на културно-исторически ценности имаме най-ниското ниво – обикновените иманяри (контингент от 500 хиляди на територията на България), което е масов поминък в повечето градове и села в България. Имаме дилъри първо ниво, дилъри второ ниво. Имаме и областни дилъри, дилъри с национално значение. Имаме техни представители в чужбина, които организират целият този трафик. Основна причина за това нещо е ниската наказуемост на този вид престъпно деяние. Реално към момента повечето присъди минават по чл. 78/а и това е когато една присъда има от една до три години наказание и при чисто минало на лицето винаги минава на административен рапорт от 500 до 1 000 лева. Самите стойности на вещи, които изнасят са от 20 до 1 000 пъти по-скъпи от този акт, който ще плати всеки един извършител на такъв тип престъпно деяние. Тези хора, които се занимават с това, освен че ползват и научен потенциал на служители, имам предвид преподаватели, музейни работници и всичко друго, ползват изключително скъпа съвременна техника. Едва ли има друго престъпление, което ползва по-модерна техника, едва ли има извършители на престъпления, които ползват по-модерна и скъпа техника от иманярството. Може да спокойно да говорим, че има скенери, металотърсачи, които вървят между 50 хиляди и 100 хиляди евро. Финансирането на разкопаването на една могила, давам пример за могила с диаметър 60 метра, да прокараш дупка, това е все едно тунел за магистрала, като финансиране. За да го правят това тези хора, те знаят, че ще спечелят доста много като средства. Всички тези средства са незаконно придобити. Всички тези средства по един или друг начин, последствие се легализират в друг тип бизнес. НИКОЛАЙ СОЛАРОВ: Представете си как е пробита могилата с най-модерна миньорска техника. СТОЯН ПЕТКОВ: Да, и тава е масов случай. В момента е ужас. В последните две-три години се опитахме да ограничим до колкото можем този тип престъпления. Насочихме се изцяло да прекъснем средната връзка, за да прекъснем връзката между главният износител, главният трафикант и обикновения иманяр, за да може по някакъв начин да се ограничи това нещо. Дадохме всичко от нас, но в крайна сметка, ниската наказуемост, тези хора, въпреки че имат образувани дела, пак продължават да работят това нещо. Трябва да се намери някакъв начин, воля, да се повишат наказанията, да се криминализират част от деянията на тези лица, защото към момента ние имахме доста парадоксални случаи. По време на реална сделка, задържаме лицата със стоката с парите, купувачът на стоката, който като я изнесе ще вземе много повече от това, което е вложил за нея. Той е ненаказуем, покупката към момента не беше криминализирана. Това е, което трябва да се поправи. Радвам се, че вашата комисия прие да ни изслуша и че ни даде възможност в работната група да изкажем своите становища. Господин Соларов каза преди малко за статистиката, но ако искате по някакъв начин да разберете наистина за какво става, ще ви кажа само няколко цифри за задържани вещи за последните две години, а вие ще си прецените колко още се изнасят, или колко са били изнасяни. За времето месец октомври 2006 до 30 септември 2008 година ние имаме конфискувани и иззети 64 624 антични средновековни монети. Това са всички, които са били подготвени за незаконен трафик. Има 44 457 различни видове паметниците на културата – това са стъклени, керамични съдове, части от колесници, теракотни украшения, това са статуетки, бойни оръжия, шлемове, всичко, което съществува в бита. Имаме иззети 226 картини – незаконно откраднати картини,32 икони, 38 броя църковна утвар. Имаме разкрити и пет нелегални лаборатории за почистване и реставрация на тези движими паметници на културата, които придобивайки търговски вид, биват изнасяни. Нашата молба, и на Министерството на вътрешните работи и на Прокуратурата е – дайте наистина по-строги и високи санкции на този тип престъпление, за да има някаква превенция, за да има някаква ефективност на работата, която се работи. Благодаря много за вниманието! ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Аз също благодаря! Колеги, имате думата за въпроси към нашите гости. РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Госпожо председател, и аз ви поздравявам за това, че тази колаборация е осъществена и си позволявам да ви припомня, че още преди година и половина помолих в дневния ред на Комисията да влезе разглеждане на резултатите от действията на досега съществуващия закон и съответните правоохранителни органи и наказателни, които се занимават с приложението му, защото моето определение за онова, което се случва с този вид организирана престъпност е, че тя се структурира, тя се интелектуализира, тя се технологизира, тя се канализира. Онова, което не се е случило, е само да се легализира. И дори чух думи „ами защо, в крайна сметка една амнистия, който можал – можал, да видим какво ще правим оттук нататък”. Какво предлагаме от другата страна? Предлагаме законът, който, надявам се да влезе в пленарна зала в рамките на тази години и промени в Наказателния кодекс, където да завишим, не само санкцията, но и начина, по който инкриминираме тези престъпления, да вдигнем степента. Какво получаваме? На този етап, с тези намерения, колкото и да са благородни, получаваме комай единствено оскъпяване на разходите на този действащ криминален, или на границата намиращ се елемент. Нямаме една друга важна компонента – обществената непримиримост, ние нямаме отношение на обществото и все още сме в малцинство – тези, които искат. Както Вие казахте, господин прокурор, елементите от националната сигурност и националния идентитет, свързани с тези престъпни деяния, да станат не само резултатите не само обществено достояние, не само намерения да станат обществена кауза, а и в крайна сметка неправителственият сектор, обществото, да бъдат ангажирани с този процес. Защото иначе просто ще си дигнат разходите за онова, което сега постигат с едни разходи и еди какви си печалби – по-висок процент разходи, но печалбите едва ли ще намалеят. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Колеги, имате ли въпроси? БОЙКО ВАТЕВ: Към уважаемите гости от Министерството на вътрешните работи и Прокуратурата, имам два въпроса. Първия – вие казахте, 500 хиляди иманяри със семействата, с децата. Това са 2 милиона души. Два милиона души в България са престъпници...?! Една трета от населението...?! Вторият – над 60 хиляди монети хванати и десетки хиляди предмети. Къде са хванати, в техните къщи или на митницата? Какъв процент са на границата, какъв процент са в къщите им и колко човека са осъдени за това, че изнасят навън, защото доколкото знам, почти няма осъден, затова че изнася антики в чужбина. И ако са 500 хиляди иманярите, защо са само 120 делата? НИКОЛАЙ СОЛАРОВ: Цифрата на колегите от Полицията е работна. Първо, Прокуратурата в последните години дава много подробен отчет за работата си. Така че в докладите е описано всичко – имена, състави, всичко го има при нас. Няма нищо скрито-покрито. Въпросът е за 500 хиляди иманяри. Има села във Видинско, в които ромите носят антиките, които намират и ги разменят в магазините срещу продукти. Категорично като прокурор, никога не съм бил в наказателен уклон. Така не можем да се разсъждава, господин народен представител. Като ги криминализираме – ще спрат, като се вкарат 10-20-30 истински в затвора – ще спрат. Искам да ви кажа, че всички са осъдени, по които са внесени по тези състави дела. Понеже политиката е такава и всичко отива на чл. 78/а, за да им се вземат 500-те лева, но като гледам с амнистията и тези 500 лева не се интересува някой да ги прибере, понеже атаката беше тук, не можем да разсъждаваме така въобще. Всички са осъдени, тук има данни – ще ги намеря. Няма я генералната превенция. С тези леки наказания, смисълът на наказанието по чл. 36 на генералната превенция да се попречи и да се подейства възпитателно и предупредително и на другите членове на обществото да извършва този вид престъпления, в момента след 2006 година с последните изменения не съществува. Ще ви посоча едно противоречие на законодателна практика. С последните изменения родовата подсъдност на този вид престъпления, отиде на окръжните съдилища. Значи, законодателят прие, че това е престъпна дейност, с по-висока степен на обществена опасност и затова не районният съд, а окръжните съдилища в страната са тези, които гледат съставите за иманярство и следващите. Само че наказанията тогава бяха сменени и отидоха всички не на наказания, а като за първи път нещата отиват на прилагане на чл. 78/а, което е освобождаване от наказателна отговорност с налагане на административно наказание. Истина е, че цели райони – Тракия, Пловдивско, Асеновградско, Видинско, цяла Североизточна България, Добруджа, това е поминък на населението. Трудно се откриват, трудно се доказват, ако не го хванеш да копае. там имаше толкова противоречива и съдебна практика, ние успяхме да се преборим и с нея, защото в един момент съдилищата решаваха, че видите ли ако не е паметник на културата, който е вкаран във въпросната карта, която уж е секретна, пък се разнася в интернет, дори се знае кой я е публикувал там и я е сложил, ако не е там – то не е престъпление, липсва състав от обективна страна. Успяхме да се преборим и с това, успяхме да се преборим последните години и с противоречивата съдебна практика – съдилищата си позволяват, ако делото не се докаже поради липса на състав, правомощията, които има министърът на културата по чл. 14, ал. 3 от досега действащия Закон за паметниците на културата и музеите да се отнемат в полза на държавата тези вещи. Съдилищата, произнасяйки се по жалби срещу постановлението за прокурорското прекратяване си позволяваха да изземват и административни функции и ги връщаха. За мен това е един пример за груба корупция, има и конкретни случаи, съжалявам че не мога да ги докажа. Практика е в софийските съдилища, в русенските съдилища съдът да се произнася без да е компетентен по въпрос, който е само от компетентността на администрацията и съответния административен съд. Така че не гледайте на иманярите като на тези 500 хиляди и 2 милиона избиратели, а с тях – жени, деца и други, които биха били потенциалните жертви. Няма да бъдат 500 хиляди потенциалните жертви, това са оперативни данни на полицията. Жертвите няма и да са жертви, напротив – нека да си получат заслуженото, адекватно наказание на тежкото престъпление, което извършват, та да видим след това като влязат в затвора четири пети от селото, дали останалите 10-20 ще го правят, как ще го правят…?! Проблемът е ниското наказание, което на практика ги прави в собствените им очи недосегаеми. БОЙКО ВАТЕВ: Неправилно, уважаеми господине, изтълкувахте тези 2 милиона души, като 2 милиона избиратели, и не са 2 милиона цигани в България, доколкото знам са 300-400 хиляди души. Аз попитах, защо при 500 хиляди престъпници, вие сте хванали само 120? Второ, попитах колко човека сте ги хванали на границата и сте ги осъдили за това, че те изнасят национално богатство? Колко са осъдени от тези, които са били трафиканти на границата? НИКОЛАЙ СОЛАРОВ: Трафиканти на границата са обикновено шофьорите на камиони, които казват: „Иван от Хасково ми даде чантата и трябва да я занеса в Мюнхен и ще дойде човек да си я вземе” – това е конкретният случай за Видин, в чантата имаше уникални неща – римски солници на стойност милион и половина, оценка на първо четене. Иманярите копачи, по полицейски данни може да са десетки хиляди или стотици. Бригадите са доста добре организирани. Там, където можем, ударихме два-три от големите канали за износ. Показателен е пазарджишкият случай, това, което направихме във Видин. Но на границата се хващат шофьорите на камионите, мулетета. СТОЯН ПЕТКОВ: Явно цифрата 500 хиляди прозвуча като твърде голяма. Приемете тогава по-малко, защото реално това е недоказуемо колко човека в България копаят. Но фактът е следният. Господин прокурора се позова за видинския край. Ще кажа за село Арчар, което е пословичен случай. Европейският съд има дело срещу България за унищожаването на този уникален недвижим паметник на културата. Относно въпроса колко човека са задържани на границата като трафиканти, колко са точно иззетите от тях неща и колко са от гражданите, домовете им, складовете и общите, които ползват – по време на една работа, спирането на мулето на границата и залагането на поредната пратка, която носи е част от разследването, което се работи. Преди това ние вече сме обхванали самото добиване, самото складиране, самото предаване на съответния, който ще го прекара. В същият момент ние започваме и задържания, претърсвания и изземвания на участници в групата, към която той е съпричастен. Затова не винаги може да се даде точно колко са по адрес, така че е складирано и чака да бъда изнесено и колко е на самата граница. Никой не е луд от тях да изнасят цялата си стока, те се изнасят на партиди. Господин прокурорът сега ще ви даде точна статистика – колко има задържани, колко повдигнати обвинения има, колко реално осъдени има. Ще ви дам пример по едно наше дело, за което знам, че има осъдени лица със сигурност. През май 2007 година на територията на ОДП – Търново в град Павликени бяха задържани бившият зам.-директор на ВиК, горският, кмета на с. Патреш, при продажба на една тракийския плочка. Даже и попа участваше. Срещу пет лица имаше повдигнати обвинения, върху две от тях има условни присъди, а срещу другите трима – 500 лева глоба. Стоката, която те ни предлагаха – едната беше за 10 хиляди лева, а другата за 5 хиляди лева – общо за 15 хиляди лева ни предлагаха стока и то като първа сделка, за да видим дали ще тръгне канала. А при тях – гаранция, че имаше още плочки, които не можахме да открием към този момент. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Това, което не разбирам е, как е възможно, да приемем, че цифрата е много намалена – 500 хиляди души да се занимават с нещо, което граничи с организираната престъпност и в същото време в Министерство на вътрешните работи да има 6 души, които го разследват. Конкретният ми въпрос. Няколко пъти споменавате думата „организирана престъпност”, напълно съм съгласен, че такова определение трябва да има по цялото звено на добиване, изнасяне на ценности и реализация. Понеже нямам представа от наказателно право, освен най-обща, как ние с тези промени, които правим сега в НПК хващаме? Достатъчна ли е тази гаранция, че човекът, който е хванат, независимо къде по звеното, то е част от организирана група и носи цялата тежест на това, че е част от организирана група, независимо дали той познава мулето, което изнася, или крайният купувач, или хванат на границата, той е част от организирана група, както при наркотиците? ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Ще обобщя въпроса. Тоест, вие като участници в този процес, предложенията, които ние сме внесли като изменения и допълнения на Наказателния кодекс, дали според вас, като органи, които правоприлагат закона, смятате ли че това е абсолютно достатъчно от гледна точка на завишаване наказанията, на квалифициране на тези състави? Дайте една оценка за онова, което ние като народни представители сме вкарали в пленарна зала като изменения? НИКОЛАЙ СОЛАРОВ: Господин Дилов, направили сме го така предложението, както е при наркотиците. До сега не можеше да преследваме за организирана престъпна група, т.нар. иманярски престъпления, освен престъплението по ал. 3, когато става въпрос за контрабанда за незаконен износ. През 2006 година са осъдени 14 души, като от тях 9 души са на границата – сериозни мулета, големи скандални случаи, шофьори на камиони, които носят голямо количество. Другите са задържани инцидентно и те са съдени при митниците. Направили сме го така, че да може да се преследва, както за наркотиците, така и тук. Терминът „организирана престъпна група” съществува и в предложението, до сега го нямаше. Измисляхме си „вещно укривателство”, което е толкова труден за доказване състав, направо невъзможен. Но само тогава можехме да ползваме специални разузнавателни средства като доказателства. Използвахме творчество, което в някои други правни системи е приложимо, аз не съм много не съм за него, защото смятам, че всичко трябва да го има в закона. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Допълнение към това, което каза господин Соларов. Завишени са изцяло наказанията, допуска се вече изцяло възможността да могат да се използват СРС и се затвори вратата да се измъкват по чл. 78/а. НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Направи ми впечатление в изложението на господин Соларов две неща: Първо, акцентът, че става дума за високо организирана престъпност – това сме го подозирали, даже сме били убедени, без да има професионална информация. Той обаче го казва някак си през своя труден, мъчен, професионален стаж – „високоорганизирана престъпност”. Второ, той казва, че тази престъпност е изведена на равнището на хора от естаблишмента. Ще добавя няколко изречени около тази фраза – хора от естаблишмента, за да направя своето обобщение накрая, като ще ви помоля да прецизирате какво означава това от ваша гледна точка – хора от естаблишмента да бъдат ангажирани във високо организирана престъпност по иманярство, посредничество и трафик на културни ценности. Хора от естаблишмента означава публични личности – първи признак. Второ – личности с влияние – политическо, финансово, медийно. Понеже имахте храбростта да споменете хора от естаблишмента, не можете, струва ми се да избегнете следствията на това произнасяне, които са точно такива, каквито аз цитирам – публични, с пари, с медийна власт, страховити хора, които диктуват в някакъв смисъл и общественото мнение по въпроса, или поне се опитват да го манипулират. Този закон има мъчната съдба в процеса на неговото изработване да действа в такава трудна среда. Ще трябва да има консенсус на равнището на тези високи нива на публичност по това, че представлява национална кауза да се сражаваме като общество и нация срещу този вид престъпност, която е съизмерима с трафика на наркотици. Аз мисля, че нашето общество не е консолидирано да се сражава, аз мисля, че то е раздвоено по популистката схема – на „те” и „ние народа”. В проучването на „Алфа рисърч” се изказва дефинитивно за конфискация за всичко, което е придобито по незаконен начин така, както хората разбират това. 3,9% считат, че всеки свободно ще трябва да може да се разпорежда с археологически движими паметници на културата, национално богатство, които вече притежава, независимо как ги е придобил. Националната интуиция за това, какво трябва, как държавата и законодателят трябва да постъпи с това, което е в частно разпореждане – 3,9%, аз ще го кажа това и го произнасям твърде агресивно, защото на равнището на обществения дебат около този закон (отварям скоба - главният потърпевш е вносителят и председател на комисията), аз не забелязах да има особено много мъже, които да застанат до това начинание, което е храбро. Комисията даже беше на един етап заподозряна, че е консултирана от международни трафиканти. Искам да кажа, че групи инсинуации, манипулации, подвеждане, натиск, пари, купуване на медии, какви ли не мобилизации за съпротива, по моето тълкувание (то е вярно, защото аз слушах и Вас, компетентният човек до мен) цялата тази законодателна инициатива се сблъска с една консолидирана, високоорганизирана и ангажираща хора от естаблишмента съпротива. Ще трябва ли да има консенсус на тези нива на обществен дебат, на това ниво на публичен спор за съдбата на нашето национално културно наследство? Ще трябва, само че я няма. Следователно трябва да има интуиции, рецептори, воля, смелост за директно говорене, такт да се защитят тези хора, които имат кураж. НИКОЛАЙ СОЛАРОВ: С вас трябва много трябва да се внимава какво говори човек. Аз окрилен от чудната, едва ли не другарска атмосфера, която имахме в работната група си позволих да се поизпусна малко, а не трябва, защото трябва да се говори само с доказателства. Не го използвайте, като ме цитирате, защото, за съжаление не мога да докажа. Ако можех да докажа всичко – чудесно би било, но пак СРС-ата не са читави, това е проблема. Ще се опитам да отговоря, все пак. Ако всеки българин е в душата си иманяр, всеки втори е колекционер. АТАНАС МЕРДЖАНОВ: На свой ред искам да благодаря на господата Соларов и Петков за усърдието, за сериозната работа! Да ги уверя, че всички присъстващи тук са достатъчно пристрастени към направата на този законопроект. Да, вярно – имаме определени различия, затова сме и от различни политически сили и тъкмо заради това искам да изкажа категоричната политическа воля на управляващото мнозинство за направата на този законопроект и това беше заявено категорично няколкократно. Искам обаче да се присъединя към вашето съждение за смелостта и на председателката на комисията и същевременно с това да кажа, че това дело за разбирането от обществото за прокарването на този закон, трябваше да бъде общо, консолидирано дело. Защото тази празнота и в законодателството, и в реалната практика беше допусната от всички нас – и от законодателят, и то специализираните органи, прокуратура, следствие, съд, Министерство на вътрешните работи, общинска власт. Така че всички до голяма степен сме виновни за това, което пропуснахме като българско общество и българска държава. Аз лично много се надявам на една от следващите Ви пресконференции, госпожо председател, такава, за каквато говорихме при началото на второто четене да бъдат поканени също господата и представители на работната група, защото обществото е длъжно да знае тази грозна, покъртителна статистика. В противен случай се създават определени дисбаланси на надмощие на една или друга теза и едва ли не народните представители бяха изкарани като последните малоумници от други така наречени и така заели определени висоти в йерархията. Смятам, че по този начин и с по-бързото приемане на законопроекта, с предложенията, които и колегите тук подчертаха, ще направим достатъчно полезната стъпка за приемането на закона в най-скоро време. РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Когато са аранжирани степените на наказания по предложените промени в Наказателния кодекс, те имат предвид мястото на културната ценност в йерархията – каква е тя по степен. Има се предвид дали действията са в група, дали е рецидив, дали са използвали технически средства. Едно нещо липсва – колекция. Този закон се занимава и с понятието „колекция” и му въздава едно по-особено място. Но никъде в наказателните мерки понятието „колекция” не фигурира, а ако си говорим за естаблишмънт, аз правя една асоциация с понятието „колекция”. НИКОЛАЙ СОЛАРОВ: Употребяваше се термина „културна ценност”. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: „Културна ценност” е основното понятие. Ние сме разписали – „…, който държи археологическа културна ценност без да е идентифицирана и без да е регистрирана, се предвижда санкция”. Оттук нататък търговията, покупко-продажбата, купуването не беше инкриминирано – това нещо сме го направили. Съставите, господин Йорданов, са работени, може би от най-добрият корифей в наказателното право – проф. Стойнов. Заедно с колегите народни представители, с колегите от Прокуратурата, те са разписани като културна ценност. Самата дума трябва да бъде идентифицирана и регистрирана. Не е пропуск в НК това, което е разписано, категорично го заявявам. НИКОЛАЙ СОЛАРОВ: Препращат към терминологията на специалния закон, защото той се явява специален спрямо Наказателния кодекс, от тази гледна точка. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Благодаря на колегите Соларов, на господин Петков за изключително конструктивния тон, за това, че наистина работиха с воля, хъс, сърце в работната група! Лично да ви благодаря за това, че излязохте с лицата си днес пред народните представители и потвърдихте усилието, което беше общо и което го направихме заедно. Наистина това е качество, което много малко хора го притежават, особено тези, които работеха по този закон, да препотвърдят усилието и общото начинание за едно, дай Боже, добро дело, за една национална кауза, каквато е опазването и съхраняването на културното наследство! Благодаря ви сърдечно! Точка 2. Разглеждане и обсъждане на второ гласуване на Законопроект за културното наследство, № 854-01-84, внесен от Нина Стефанова Чилова и група народни представители на 11.07.2008 г. и приет на първо гласуване на 31.07.2008 г. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Започваме с чл. 148. ПРОФ. СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Чл. 148, ал. 1: „Изследователят, получил разрешение за теренно проучване има изключително право върху първа публикация на получените резултати. Ал. 2: Правото на първа публикация е за срок от 10 години, който започва да тече от момента на прекратяването на теренното проучване”. Щом завършиш разкопките, независимо дали си разкопал паметника, защото те се прекратяват при всякакви обстоятелства, започват да текат 10-те години. Ако не ги публикувал, те са свободни за публикация. АННА ЕМАНУИЛОВА: Срокове, различни от Закона за авторското право, не бихме могли да въвеждаме с този закон. Там има обекти, които са предмет на Закона за авторското право. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Това е нещо различно. По Закона за авторското право ние имахме специална дискусия, те попадат под закрилата на Закона за авторското право, но то се отнася за документацията. Тук това, което предлага проф. Станилов е различно от авторското право, от онова, което е защитено. РЕПЛИКА ОТ ЗАЛАТА: Това е право на първа публикация, не е по Закона за авторското право. ПРОФ. СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Законът за авторското право казва точно за какво става. Той визира само документацията, която се пази в съответния архив и там авторското право се визира в срок от 70 години. Затова ние тук сме го направили за 10 години. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Колеги, бих ви предложила следното. След като съществува този текст до сега в правилника, никой не е атакувал и той работи, функционира и не е в противоречие на Закона за авторското право, защото ние изрично коментирахме този въпрос, предлагам ви да подкрепим този текст. Професор Станилов, мисля че не му е мястото в чл. 148, защото тук имаме, че инспекторатът към министерството упражнява контрола, а принципно да го подкрепим и ще му намерим къде е систематичното му място. ПРОФ. СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Добре, но това, което визира инспектората, какво става с него? ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Това, което казваме за инспектората е, че инспекторатът към Министерство на културата упражнява контрол по чл. 14, ал. 2, т. 1. Тоест, препращаме към правомощията на инспектората, които ние сме ги приели вече, за да махнем този оперативен контрол, който ви притесняваше, и да бъде само – контрол върху актовете, издадени по силата на този закон. ПРОФ. СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Да, добре, правилно. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Колеги, който е съгласен с така предложената редакция, моля да гласува! За – 1, против – няма, въздържали се - няма. Приема се. Чл. 80. ФИКРЕТ ШАБАНОВ: Уважаеми колеги, позволете ми да представя на вашето внимание последната редакция, която предлагаме на вниманието на комисията, което изглежда така: По чл. 80, ал. 1, т. 5 гласи: „Точка 5: …., които са религиозни храмове и по предназначението си са свързани с практическите нужди за извършване на обредни ритуали и богослужения от съответната религиозна институция по смисъла на Закона за вероизповеданията”. Чл. 80, ал. 2.: При отправено искане, министърът на културата, съответно кметът на общината може да разреши в недвижимите културни ценности – държавна, съответно общинска собственост, да се извършват обредни ритуали и богослужения от регистрираните вероизповедания при спазване на режимите за опазване на недвижимите културни ценности по този закон”. В чл. 80 предлагаме да се създаде нова ал. 3 със следния текст: „Ал. 3: Искането по ал. 2 не може да бъде отказано, когато се отнася за културна ценност, религиозен храм, който е единствен в съответното населено място.” ЧЕТИН КАЗАК: Накратко ще обоснова така прочетеното предложение, което се надяваме да бъде подкрепено, тъй като според нас то решава и отговаря на основните притеснения и опасения, които бяха изказани на предишни заседания на Комисията по културата. Основните опасения и притеснения, които бяха изказани, бяха в смисъл и по време на срещата в рамките на ръководството на комисията и след това по време на заседанията, че проблемът не е толкова с религиозните храмове на мюсюлманското вероизповедание, колкото с някои храмове на православното християнско изповедание в България, където наистина има сериозни проблеми и поради естеството на извършваните там обреди има сериозен риск да се повредят необратимо, невъзвратимо сградите, представляващи недвижими културни ценности. Ето защо ние стигнахме до този вариант да ви предложим една алинея 3, тоест – запазвайки условността, която се изискваше от страна на Министерство на културата за това министърът да може по своя преценка да разрешава или не достъпа до тези храмове, все пак тогава, когато храмът представлява единствен за съответното вероизповедание, в съответното населено място, достъпът не може да бъде отказан, тъй като това води дефакто до отказ от предоставяне на помещения, където да осъществяват своите религиозни обреди. Такава е ситуацията и при трите храма на мюсюлманското вероизповедание, за което беше дълго обсъждано, те са единствени. Там считаме, че може да се намери начин при спазване на режима, който ще бъде указан от министъра на културата при разрешаване на достъпа, при ограничаване, може би на честотата на ползване, периодичността и т.н., да може да се разреши. Същевременно там, където бяха изказани опасения от колегите тук присъстващи, че за някои храмове, като например Боянската църква или църквата „Св. Четиридесет мъченици” във Велико Търново и т.н., министърът винаги ще може да откаже, тъй като те не са единствените религиозни храмове в съответното населено място. Тоест, за тях ще важи условността, която се съдържа в ал. 2 и която позволява на министъра по своя преценка и на базата на обосновано становище от страна на компетентния орган – Институтът за паметниците на културата, да не разреши този достъп. Мисля че това е максимално добър компромисен вариант, който от една страна ще позволи на министъра на културата да запази онези храмове, за които стана дума, за които има опасност наистина да бъдат повредени. От друга страна – за тези, за които няма такава опасност, да се разреши този достъп при изрично спазване на режима на опазване на тези храмове. Благодаря ви, надявам се на вашата подкрепа! ПРОФ. СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Ще задам следният въпрос. Имаме Самоковската джамия, наоколо няма други храмове на мюсюлманското вероизповедание, тя се отваря, обаче не се спазва режима. Действието на ал. 2 спира, спира ли действието на ал. 3? Все пак тя е единствен храм, а режимът не се спазва, какво трябва да направи министърът? Не може ли да се разпише още нещо? Това трябва да го измислите някак. Ако не спазват режима, какво прави министърът, какви мерки взима той? ЛЮБЕН ДИЛОВ: Връщам ви към начина, по който дебатираме и мисля, че беше много разумен – последният път, когато се постави тази тема. Тогава общо взето стигнахме до заключение, или може би надделя мнението, че правомощието за режима за ползване на тези паметници е в ръцете на министъра. Тогава аз застъпвах друга теза, обосновавайки се на това, че ние приехме вече в този закон, че дори, когато даваме статут на археологичен резерват, го даваме със специален закон в парламента. Продължавам да поддържам мнението си, че този тип паметници на културата, които имат и предназначение по силата на различни вероизповедания, трябва със специален акт на парламента да бъдат уредени, като ясно се посочва при какви празници, начини се ползват. Не са толкова много казусите. Това е много по-сигурна защита и много сигурна защита за всички участници в процеса. Всички други варианти – общински съвет – абсурд, просто не трябва да го сваляме на това ниво. Министърът на културата – не съм сигурен, че едно министерство само, независимо какъв административен капацитет има, ще се нагърби и няма да предпочете да не се занимава с подобен казус. И за хората, които не са запознати, искам категорично да извадя темата от всякакъв етнически или верски контекст, като кажа веднага, че по силата на характерните особености на двете вероизповедания, мюсюлманското е далеч по-любезно и любвеобилно спрямо паметника на културата. Тоест, много по-малко го застрашава, отколкото православното. Хората се събуват, по съвсем друг начин се отнасят към храма си, вътре не се пали нищо, не се кади, не се дими, не се унищожава. Целият този спор, всички тези препоръки, които правим, не е защото се притесняваме, че една джамия ще бъде отворена или няма да бъде отворена. Притесняваме се наистина повече за „Св. Четиридесет мъченици” и за Боянската черква. Именно по тази причина мисля, че органът е парламента. Има Комисия по вероизповеданията. Съвсем просто може да бъде направено, след като ще даваме на археологическите резервати статут със законодателен акт. Друг казус – рискуваме един административен капацитет да позволява широки тълкования, докато акт на парламента е категоричен, ясен и точно записан и винаги там ще се постигне консенсус по една такава тема. Убеден съм в това, независимо колко депутати от „Атака” или колко от ДПС, защото въпросът не е верски, не е етнически. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Една реплика към господин Дилов. Не може един парламент, който създава закони да ги нарушава тези закони. Ако отворите сега действащия Закон за паметниците на културата, ще видите, че министърът е този, който упражнява върховен надзор за опазването на паметниците на културата и неговите препоръки са абсолютно задължителни за изпълнение от физически и юридически лица. Това е сегашният текст на Закона за паметниците на културата. Тоест, според Конституцията държавата е тази, която се грижи за опазването на националното културно-историческо наследство. В парламента не може това, което е предоставено по Конституция като правомощия и в законите го има – някак си поради това, че актове отпадат – да прехвърляме различни компетентностни правомощия. Това сериозно би нарушило законовият ред, който е в държавата и правомощията на органите. Археологическият резерват е изключителна държавна собственост. Така е по Конституция. Тук нямаме пречка и не сме в никакви нарушения. АННА ЕМАНУИЛОВА: Министерство на културата – чл. 80 текст на вносител, ал. 1, предлага т. 3 да отпадне, т. 5 да бъде със следната редакция: „…, които са религиозни храмове и по предназначението им са свързани с практическите нужди за извършване на обредни ритуали и богослужения от съответната религиозна институция по смисъла на Закона за вероизповеданията”. По отношение на ал. 2 да бъде след чл. 71, съответно систематично, като има следната редакция: „При отправено искане, Министерският съвет, съответно Общинският съвет, може да разреши в недвижими културни ценности държавна или общинска собственост да се извършват обредни ритуали и богослужения от регистрираните вероизповедания при спазване на режимите за опазването им по този закон.” ЧЕТИН КАЗАК: Чувам повторения на становището на Министерство на културата от предишния път. Ние дефакто предлагаме почти същата редакция, която се предлага от Министерство на културата по отношение на двете алинеи. Предлагаме да се добави една нова ал. 3 или ако се промени систематичното място на текстовете, в което просто и ясно да се разграничи и да се разсеят всички опасения, че някой ще поиска храм, чийто режим на опазване изключва тотално неговото отваряне. По силата на тези текстове Боянската църква не може да се предоставя. Църквата „Св. Четиридесет мъченици” не може да се предоставя, тъй като не са единствени храмове и режимът им изключва какъвто и да е достъп. При нашите храмове този случай не е такъв. Второто нещо, което искам да кажа на проф. Станилов – не случайно в текста на ал. 1 се предвижда кумулативно като изискване, че се предоставя достъп при спазване на режима, който ще бъде указан, който ще бъде изготвен. Например, за джамията в Карлово ще се каже, че може да бъде отваряна само еди кога си например, къде трябва и къде не трябва да се пипа, стъпва и т.н. Това ще се разпише в режима. На базата на всички тези ограничения и изисквания ще се предоставя. За Стара Загора – сигурно също по-ограничителен ще бъде режима. Ако ще се контролира, ако не се спазва, ще се откаже достъпа при констатирани нарушения. При спазване на режима се предоставя достъпа, ако не се спазва – няма да се предоставя. БОЙКО ВАТЕВ: Уважаеми господин Казак, спорът тук е за думичката „може”, това е. Защото искате императивно при желание да се отвори всеки един храм, който сте посочили. Искате императивно да се отвори и да няма думичката „може”. Но ако това „може” се случи, примерно в джамията в Самоков, това все още, а може би никога няма да може да се случи в джамията в Стара Загора, защото и на предишното заседание ви казах, че тя е изградена върху раннохристиянска църква и тракийско светилище. Това нещо се разкопава, ще бъде експонирано под стъклена плоча. Някои казват – ще сложим черджетата и ще се молим, не е така работата. Има си и някои археологически паметници, в които не може да се допусне да се извършват такива неща, както и в Боянската черква, така и там. Затова именно Министерство на културата предлага думичката „може”, защото конкретно ще се решава за всеки случай. Вие искате императивно – където посочите, задължително да ви се даде стандарт на ползване и да може. Дори и 20 години да се правят разкопки, накрая може да се случи така, че в тази джамия, и в тази черква или в тази синагога да не може да се служи, за да може да се запази като паметник на културата. Подкрепям този текст, в този си вид на Министерство на културата. НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: В ал. 3, която предлагате, искам да разбера това условие за невъзможност министърът на културата да откаже при положение, че в някакъв периметър няма храм. И казвате, че той не може да откаже вероизповеданието да използва за култови нужди този храм, който е паметник на културата и добавяте – „при спазване…”. Искам да попитам, ако има казус, който изключва култова практика от гледна точка на императива за запазване на наследството – тогава фразата „при спазване на определени изисквания за закрила на културното наследство” стои абсурдно и неприложимо. Министърът не може да откаже вероизповеданието да влезе в храма. Нали? Същевременно има такава мислима възможност да е недопустимо вероизповеданието да влезе, тъкмо поради императива за запазване. В Стара Загора се цитират някакви обстоятелства на сложно йерархизиран недвижим обектна културата, в който поместването вероятно е рисково, практиката е вероятно свързана с риск. Как да бъде предписан такъв режим, че министърът да може да ви разреши с чиста съвест? ЧЕТИН КАЗАК: Както каза господин Любен Дилов, мюсюлманското вероизповедание е доста грижливо по отношение на извършването на религиозните си обреди и при тяхното извършване не се използват никакви средства, които по някакъв начин биха нарушили стенописи, настилка или т.н. Постилат се килими, събуват се обувки, не се внасят никакви свещи, огън, дим и т.н. Посочих специално за джамията в Стара Загора – там ще се укаже от Института за опазване паметниците на културата специален режим – например, къде може и къде не може да се стъпва, там ще се сложат ограничителни въжета, ще се обгради това място, където има разкопки и там въобще не може да се стъпва. Целият този режим ще бъде описан и ще бъде представен на съответното вероизповедание, което прави искането. Достъпът ще се разрешава, като се спазват тези правила. НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Ако започнете да извършвате богослужения в джамията в Стара Загора, движейки се между две въжета, боси с чорапи, както казвате, без свещи, без никакви рискове вътре в джамията, само петъчна молитва, проповед и пр. за мир и малък джихад, в един момент мислимо е все пак тези човешки маси, които ще влизат в църквата да изложат на риск този паметник на културата и тогава компетентно, безпристрастно, нексенофобски разположено Министерство на културата да каже – вижте, това е невъзможно, тук наистина има рискове, забранявам. По смисъла на това, което предлагате, няма да може да се каже – „забранявам, недейте повече да влизате, ще стане някакъв сакатлък”, даже и това няма да могат. Задавам въпрос, ако съумеете да отговорите адекватно на това мое подозрение, на тази моя тревога, аз ще подкрепя текста. ЧЕТИН КАЗАК: Аз мисля, че това нещо може да бъде много добре разписано при съответния режим на ползване. Там ще се запишат ясно условията за ползване, изискванията, които трябва да се съблюдават. В противен случай няма да има достъп, докато не се съобразят хората с тези изисквания. Ще има хора, които ще следят. В Стара Загора има служители на Министерство на културата, които могат да следят за спазването на този режим и да докладват за констатирани нарушения. ФИКРЕТ ШАБАНОВ: Предлагам да подложим на гласуване направените предложения. Благодаря за всяка една изразена позиция. В края на краищата ние сме демократична държава и никой не е длъжен да разсъждава като отсрещния, и миналия път го казах. Решението на мнозинството трябва да бъде уважено от малцинството, защото интерпретации от рода на малък джихад, голям джихад, навлизаме в една материя. НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Малък джихад е усъвършенстване на нравствената култура… ФИКРЕТ ШАБАНОВ: Няма проблем дали в Стара Загора или в Самоков ще има храм или няма – ще се молят у дома хората, но те от религията няма да се откажат. Молбата ми е да подложим на гласуване, така както сме си направили предложенията. Има предложение и на Министерство на културата. НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Идеята беше, дали към „не може да откаже при спазване на условия”, освен ако не възникнат обстоятелства, които налагат прекратяване на достъпа. РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Може да се доредактира, ал. 3 урежда задълженията на министъра при липса на друг храм да разреши ползването, но на мен ми липсва алинея, където при нововъзникнали обстоятелства, било то поради неспазване на условията, или било при нововъзникнали обстоятелства той да може да го отнеме, както за определено време за извършване на определени дейности, така и да го отнеме без да посочва срока, защото нещо се е случило. Тогава мисля, че нещата се наместват и тогава не искам да водим разговори в посока само религиозната общност на мохамеданите. Разсъжденията ни са за всички религиозни общности. НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Ние така разсъждаваме. ЧЕТИН КАЗАК: Текста на ал. 2 е пределно ясен. Това е кумулативно изискване, това е условие, синекванон, въобще за да се разреши достъпа. Двете алинеи – ал. 3 и ал. 2 са неразривно свързани. Не случайно се цитира в ал. 3, че разрешението по ал. 2 или достъпа, искането по ал. 2 не може да бъде. Има изрично позоваване на ал. 2 и всички съдържащи се там условия – едно от които е да се спазва режима. Ако не се спазва режима, това условие е неизпълнено и веднага се отказва или се отнема достъпа, тъй като първо трябва да се разреши и ако се констатира неспазване, се отнема. РЕПЛИКА: Министерство на културата предложи текст и ние от „Коалиция за България” ще подкрепим него. ЧЕТИН КАЗАК: Може ли да поясните, какъв проблем ще има християнското православно вероизповедание при така разписания текст? Там става ясно, че министърът може да откаже за определени храмове. Те не са единствени, в София има стотици църкви, не е казано, че само в Боянската църква може или във Велико Търново. Ясно е записано, че министърът може да откаже там. НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Има два риска: Единият е да се нахлуе вътре с небрежност към паметник на културата. Ние, като Комисия по културата, имаме такава нагласа да внимаваме това да не се случи. Има обаче и една друга страна, която поради спецификата на нашата културна обремененост, пренебрегваме. То е, че вероизповеданието има право да извършва култови дейности вътре в храма, защото той е построен за това. Когато дойдат тук хора от Мюфтийството и хора от Синода, от църквата ще кажат – вижте какво, вие не знаете какво правите, и го казват православните. Не знаете какво правите, защото храмовете са строени с едно свещено настроение да приютят Бога, а не Министерство на културата, което ще пази стенописите ни. Това е съвършено друг императив, който стои толкова встрани от нашето въображение – светско, безбожно, да не казвам, в много от случаите. Затова аз си мисля, че ние ще трябва да изберем акцент и той да е в посока на това, министърът да няма право на това, ако реши, да допусне – ако намери за добре, а по-скоро да знае, че той е длъжен да пусне вероизповеданието при определени условия. Това беше акцентът на моето изказване миналия път. Аз съм склонен да подкрепя второто и в хода на нашата дискусия, която ми беше полезна за консолидиране на собствения ми възглед, решавам да подкрепя тъкмо такъв текст, независимо от това, кой, какво решение има. РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: С цялото ми уважение към колегата Михайлов, аз никога не съм асоциирал Бога с клира и не знам в едно пространство, в което трябва да избирам между клира и евхаристията, използвайки християнската терминология и възможността да влизам в досег със стенописите и иконите, запазени и съхранени във времето, предпочитам вторият досег, той по-добре ми действа. БОРИСЛАВ АБАДЖИЕВ: Ще направя пояснение за храмовете, които са единствени в населено място. Земенският манастир е единственият, църквата в Добърско е единствената в село Добърско – и двете са с уникални стенописи, може би на световно ниво, не по-малко от Боянската църква. Не са единствените само от джамиите. Имаме и църкви, които са уникални, които по този начин наистина ще бъде фатално в тези храмове, ако бъдат допуснати. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Колеги, предлагам, ако нямате други предложения, да преминем към гласуване. Имаме направено предложение за редакция по чл. 80. Ще го подложа на гласуване с редакцията, която сте направили. Ще подложа на гласуване новата алинея на чл. 80 – ал. 1, нова т. 5 със съдържанието, което е редакционно и което вие предлагате: „които са религиозни храмове и по предназначението са свързани”. РЕПЛИКИ: Това е и предложението на Министерство на културата. Едно и също е. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Колеги, това е предложение на народни представители. Министерството нямат право на законодателна инициатива, затова подлагам на гласуване предложението, направено от колегите. ФИКРЕТ ШАБАНОВ: Предложението е: „…, които са религиозни храмове и по предназначението си са свързани с практически нужди за извършване на обреди, ритуали и богослужения от съответната религиозна институция по смисъла на Закона за вероизповеданията.” ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Подлагам на гласуване този текст. Който е съгласен, моля да гласува! За – 10, против – няма, въздържали се – няма. Приема се. РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Ще използвам правото си по правилник, чл. 70, ал…., да припозная предложението на Министерство на културата за отпадане на т. 3 от ал. 1 и да го предложа на комисията за гласуване, тъй като това е предложено и аз имам право да го припозная. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Не сме приключили още, то е следващото. Те имат предложение, не сме приключили с тяхното предложение още. РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Редакцията е една и съща. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Колеги, в момента гледаме предложението на Четин Казак, Ахмед Хюсеин и Фикрет Шабанов, още не сме приключили с него. Когато гласуваме него, тогава ще продължим по другите предложения. По правилник е така. ФИКРЕТ ШАБАНОВ: Чл. 80, ал. 2: „При отправено искане министърът на културата, съответно кметът на общината, може да разреши в недвижимите културни ценности – държавна, съответно общинска собственост, да се извършват обредни ритуали и богослужения от регистрираните вероизповедания при спазване на режимите за опазване на недвижимите културни ценности по този закон.” ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Който е „за” така направеното предложение, моля да гласува! За – 7, против – няма, въздържали се – 3. Приема се. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Ал. 3. ФИКРЕТ ШАБАНОВ: Чл. 80, ал. 3. “Искането по ал. 2 не може да бъде отказано, когато се отнася за културна ценност – религиозен храм, който е единствен в съответното населено място.” ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Който е съгласен, моля да гласува. За – 1, против – 1, въздържали се – 5. Преминаваме към гласуване на предложението на Атанас Мерджанов и Руденко Йорданов. Заповядайте, г-н Йорданов! РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Благодаря, госпожо председател. Става дума да се върнем отново на ал. 1 на чл. 80, т. 3 – мемориални обекти и комплекси, свързани с паметта на значими събития и бележити дати – т. 3 да отпадне, тоест, не се предоставят за концесия и точка 3 отпада. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Добре. А точка 4? Вие искате и точка 4 – “се заличават”, т.е. т. 3 да отпадне, а за т. 4 го оттегляте като предложение? Добре. “Който предлага”, с такава редакция, моля да гласува! Единодушно. Благодаря ви. Предложение на Николай Михайлов за археологическите резервати е подкрепено. Предложение на Бойко Ватев т. 1 и т. 2 да отпаднат. БОЙКО ВАТЕВ: Аз мога да кажа каква беше идеята ми. За т. 2 е ясно, аз мисля, че имахме консенсус. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: То е отпаднало. Остава предложението само за т.1 БОЙКО ВАТЕВ: За точка 1 много моля да бъда изслушан. Представете си, че се вземе на концесия една тракийска могила и тя се разкопае от един археологически екип, а на втората година в тази могила се открие гробница с много хубави стенописи, която ще направи веднага културен обект от световно значение. На този човек трябва да му се прекрати концесията, която той е взел за 35 години, защото на втората година обектът, който той проучва, става обект със световно значение. С какво ще бъде обезщетен и защо? Нали всеки, който вземе на концесия, се стреми, дай Боже, да открие нещо, което е световно. Затова ми се струва, че да се отдават тези обекти с право на контрол – Министерството на културата или Министерски съвет няма да отдаде на концесия, да кажем, Мадарския конник, въпреки че може да го отдаде ако има кой да го пази както трябва, защото се руши. Затова просто да го забраним, априори правим невъзможно истинското концесиониране и занапред, ако излезе нещо наистина ценно. Това беше идеята ми. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Само една добавка към казаното от колегата. Не само за археология е въпросът. В случая примерно, Леденика, който е със световно значение, стига да не бъркам, с палеонтологическите рисунки вътре. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Колеги, ние дебатирахме този въпрос. Аз няма да подложа на гласуване по т. 2, защото то е отпаднало. Тоест по т. 1, който подкрепя предложението на Бойко Ватев, а именно, концесионирането да отпадне от ограничителния списък и категория световно значение, моля да гласува, да отпадне от ограничението за концесиониране и световно значение, моля да гласува. Професор Станилов, мисля, че тезите са ясни и затова бяхме в процедура. Който подкрепя да отпадне “с категория световно значение”, моля да гласува. За – 2, против – 2, въздържали се – 3. Благодаря ви, колеги. Предложението на Паунов и на Лъчезар Иванов, който искат абсолютно всичко да се дава на концесия – чл. 80 да отпадне. Който подкрепя тяхното предложение, моля да гласува. За –няма, против – 5, въздържали се – 3. Трябва да гласуваме окончателния текст на чл. 80. “Не се предоставят на концесия следните недвижими културни ценности: с категория световно значение, археологическите резервати, с изключение на посочените в списък, утвърден от министъра на културата по реда на чл. 57, музейни сгради и комплекси”. Т. 5 – която става 4, е в редакцията, която току що приехме с предложението – които са религиозни храмове по предназначението си, свързани с практическите нужди и извършване на обредни ритуали и богослужения от съответните религиозни институции, по смисъла на Закона за вероизповеданията.” Ал. 2, пак в редакцията, която подкрепихме, систематично, колеги, ще влезе в чл. 71. Който е съгласен с така предложената редакция на чл. 80, моля да гласува. За - 5, против – 1, въздържал се – 1. По чл. 200 има думата Министерството на културата. ПРЕДСТАВИТЕЛ НА МИНИСТЕРСТВОТО НА КУЛТУРАТА: чл. 200 и чл. 201, както и всички останали разпоредби от законопроекта, предвиждащи отнемане на вещи, предмет на нарушението в полза на държавата, трябва да бъдат запазени. Така ще се зачита и значително мотивацията да се спазват законовите разпоредби и правовият ред в страната и значителна степен ще се гарантира приложението на закона оттам – и опазването на културно-историческото ни наследство. Подобна разпоредба съществува и в Закона за административните нарушения и наказания. Предвид факта, че нарушението на реда за осъществяване на правни сделки с движими културни ценности може да има сериозни последствия, включително и да доведе до физическо увреждане или унищожаване на вещи, които са уникални и са с изключително висока стойност, считаме, че е необходимо да се предвиди отнемането им в полза на държавата и така не само в по-висока степен да се гарантира спазването на закона, но и запазването на самите движими вещи, тоест, навсякъде систематично, където се предвижда да отпадне. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Тоест по чл. 200, чл. 201 Вие предлагате предложението на Дренска да не бъде подкрепено. Колеги, в чл. 200 Министерството на културата предлага да не бъде подкрепено предложението да остане текстът на ал. 2 по вносител. Който е съгласен с така направеното предложение, моля да гласува. Чл. 200 – Министерството на културата подкрепя текста на вносителя за ал. 2. Който е съгласен, моля да гласува. За - , против - 6, въздържал се – 1. По чл. 201, колеги, е абсолютно същото предложение – да остане в ал. 2 по текста на вносителя. Който е съгласен, моля да гласува. Благодаря ви. ВЪПРОС ОТ ЗАЛАТА: За глобите има разлика. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Аз затова подложих на гласуване само ал. 2, защото ал. 1 е в текста, който ние сме предложили. По чл. 221, който беше отложен. Министерството на културата какво предлага? Текстът по вносител. Министерство на културата предлага по чл. 221 да остане текстът на вносителя, а не така, както работната група е инкорпорирала в един текст с три алинеи. Това ли предлагате вие? Кое подкрепяте – текста по вносител, ли така предложената обобщена разпоредба на чл. 221? Тоест вие подкрепяте текста по вносител? Добре. Какво конкретно предлагате? Този закон се гледа на второ четене, давахме ви докладите, в работната група сме гледали, идвате тук в комисията, искате да ви изслушаме, всичко онова, което вие казвате, сме абсолютно добронамерени да ви подкрепим. Сега ви даваме думата и казвате, че предлагате да се завишат глобите. На второ четене трябва да бъдете абсолютно конкретни и да кажете какво предлагате. Създаваме абсолютно максимален комфорт по отношение на позицията. От 1000 до 3000 лева? Предлагам текстът по вносител на 221 – глоба в размер от 1000 до 3000, а за едноличен търговец и юридическо лице – от 5 до 10 хиляди лева. Който е съгласен с така направеното предложение, моля да гласува. За - 5, против – 3, въздържали се – няма. Чл. 222. Министерството на културата подкрепят да бъдат разделени и затова ги гледаме и ги гласуваме разделени. Със завишени глоби. Имате думата по чл. 222. Имате ли предложения по чл. 222? По чл. 222 – редакцията на текста на вносителя със завишение – се наказват с глоба в размер от 1000 до 3000 лева, а другото – в размер от 5 до 10 хиляди лева. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Добре, колеги, с тази редакция който е съгласен – става въпрос само за копие. “Предмети с търговско предназначение” – това е наименованието на сувенири, това сме имали предвид. А тук текстът е “който изработва копие на културни ценности в нарушение на изискванията”, не е за реплика “и предмети с търговско предназначение”, а само а копие. Предложението е за 1000 до 3000 лева и от 5 до 10 хиляди лева. Който е съгласен с така направената редакция, моля да гласува. За – 7, против – няма, въздържали се – 2. Чл. 223. Тук е по същия начин – глоба – 1000. Тук вече има без предварително съгласие на собственика. Тук трябва да отпадне думата “предварително”, защото е отпаднала в основния текст. Който е съгласен с така направената редакция за глобата от 1000 до 3000 и от 5 до 10 хиляди за юридическо лице, моля да гласува. Пълен консенсус. За – 9, против – няма, въздържали се – няма. Чл. 224. Тук предлагам глобата да е от 5 до 10 хиляди лева глобата, а от 50 до 100 хиляди – за имуществена санкция. Който е съгласен с така направеното предложение, моля да гласува. За - 9, против – въздържали се – няма. Допълнителните разпоредби. Работната група подкрепя текста на вносителя. Който е съгласен, моля да гласува. БОЙКО ВАТЕВ: Уважаеми колеги предлагам да се върнем малко назад и да прегласуваме чл. 80, ал. 2 в следния вариант на Министерството на културата или на Министерски съвет. Ще го прочета пак: “При отправено искане Министерският съвет, съответно общинският съвет може да разреши в недвижими културни ценности държавна, съотв. общинска собственост, да се извършват обредни ритуали, богослужения от регистрираните вероизповедания при спазване на режимите за опазване на недвижимите културни ценности по този закон.” ЛЮБЕН ДИЛОВ: Ние го гласувахме. БОЙКО ВАТЕВ: Ние гласувахме за Министерството на културата, министърът, а тук е за Министерският съвет. Правим по-сериозна санкцията. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Всеки път, когато стигнем до това, че е публична държавна собственост, кой друг, освен министърът ще бъде? В суматохата го гласувахме това, но не го помислихме внимателно. БОЙКО ВАТЕВ: Гласувахме “министъра на културата”. Министерският съвет е по-сериозна институция. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Колеги, аз съм виновен за объркването, защото някак си по условие тръгна и стана “Министерството на културата”, а всъщност имах предвид точно това, че Министерски съвет е точно този, който дава разрешението. Можем да го поправим, не е драма. Служенето е много по-близко до концесията, отколкото каквото и да е друго, защото законът казва “министърът управлява” или стопанисва. Но тук той нито управлява, нито стопанисва. Той пуска в обекта хора да управляват и стопанисват, тоест Министерски съвет. НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Чисто философски министърът на културата трябва в тази страна да поема отговорности, разписани от закона и конституцията. Освен това аз си мисля, че министърът на културата трябва да може да разреши на едно вероизповедание да извършва богослужения в паметник на културата при определени условия. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Колеги, ще дам думата на Министерството на културата. Вие сте представили този текст. Кажете защо сте предвидили Министерски съвет, а не министъра на културата. Вероятно имате съображения. Имате думата. ПРЕДСТАВИТЕЛ НА МК: Имаме, да. Понеже се споменаха думите “управлява”, “упражнява правата на собственост”, едва ли не стигнахме до право на ползване, кажете ми какво е това право по вещното право. Неслучайно е използван глаголът “разрешава”; значи сме в някакъв разрешителен режим, а не в простите права на собственост, и то разрешителен режим по вашия член на този закон. Законът се казва “за опазване на културното наследство”, а не върху собствеността на недвижмостите. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Режим за разпореждане, в крайна сметка е. Давам ви прост пример, за да го разберете. Софийската баня е на подчинение и разпореждане и т.н. на кмета. За да си направим ние с вас парти в банята, която в момента е нищо, той трябва да разреши. Обаче всъщност ако ще го правим всеки ден в продължение на три години това парти, ще трябва да ни разреши по-висш орган – това е общинският съвет. Тук в случая е Министерски съвет. НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Аз считам, че не можем да гласуваме просто защото нямаме стабилно убедително експертно становище въпрос. РЕПЛИКА: Правната комисия да каже. ВЪПРОС ОТ ЗАЛАТА: Защо да нямаме правно убедително становище, след като тук експертите от Министерството на културата точно това имат предвид? НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Да, да, забравих го това. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Аз може и да греша, но моето убеждение е в следната посока. От една страна, казвате, че не е качество да се разпорежда. Добре. Той представлява, това сме го приели. Режимът за опазване и общият надзор, който се упражнява, той се упражнява от Министерството на културата по сега действащия закон. НИПК е към него, към този режим. Министерски съвет в този случай нито разрешава правото на ползване, защото опазването на паметниците е в правомощието на министъра на културата. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Питаме кой дава право за ползване на храма. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Тогава трябва да се върнем на това, че министърът на културата не представлява държавната собственост, а Министерски съвет. Кой предоставя правото на управление? ПРЕДСТАВИТЕЛ НА МК: В чл. 15 от Закона за държавната собственост е казано: “Публична държавна… се предоставя от Министерски съвет”. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Министерството не предоставя ли? ПРЕДСТАВИТЕЛ НА МК: Няма, министерството няма никакви права по Закона за държавната собственост. На него всички имоти са му предоставени по чл. 15, ал. 3 от Закона за държавната собственост и ако имате такъв член, чл. 14, ние ще го видим по-нататък сега, като четем цялото, защото няма как, вие и ГПК трябва да измените. Той по делата ще представлява недвижимите, като сега е министърът на регионалното развитие. БОЙКО ВАТЕВ: Това е напълно правилно, че това си е концесия на практика, и то безплатна. РЕПЛИКА ОТ ЗАЛАТА: По чл. 12 Министерски съвет предоставя концесията. БОЙКО ВАТЕВ: Концесиите се предоставят от Министерски съвет, а това да ползваш, и то безплатно, си е жива безплатна концесия. Затова трябва Министерски съвет да го прави. Това си е концесия, само че без пари. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Аз ви казах да има и частна държавна, тогава няма да има проблем. БОЙКО ВАТЕВ: Напротив, аз казах, че трябва да ги ловят на границата, но не ги ловят, а ги пускат. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Има предложение за прегласуване на този текст. Който е съгласен за прегласуване, моля да гласува. Приема се. Подлагаме текста за Министерски съвет – изчетете го. ПРЕДСТАВИТЕЛ НА МК: “При отправено искане Министерският съвет, съответно общинският съвет може да разреши недвижими културни ценности, държавна или общинска собственост, да се извършват обредни ритуали и богослужения от регистрираните вероизповедания при спазване на режимите за опазването им по този закон.” ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Който е за, моля да гласува. Министерски съвет или министърът на културата. За – 7, против – няма, въздържали се – 2 ПРЕДСТАВИТЕЛ НА МК: Защо не са разписани глоби за нарушителите, вки не изпълнят предписанията за опазване – имаме такива по чл. 64 бивш, сега – 70 и кой беше, че НИПК, тоест НИОНКНЦ дава предписание за опазване и определя срок за тяхното изпълнение. Срокът е да се прави проект за еди какво си и минават шест месеца. Ако не се изпълнят в срок, е предвидено кметът на общината да събере комисия, която пак да даде предписания. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: В чл. 190 го има. РЕПЛИКА: Няма го. МИРА – юрист: Първо, имаме един общ текст на чл. 190, който ще се промени: “Който не изпълни задължение по чл. 71, ал. 1, т. 1 – това е общото задължение за собственици на недвижимите ценности – и ако те не се грижат априори за тая собственост, ще си влязат по ал. 1. Имаме и за другите – ако не изпълни укрепителни, дадени от инспектората. Това, което беше тогава като идея, беше да няма административни санкции за тези случаи за които казвате, защото ако тол не изпълни, отива в хипотезата на законовата ипотека. Това беше идеята. ПРЕДСТАВИТЕЛ НА МК: Да, знам, но аз го поставям като питане във връзка с това, че на мен ми се струва – има веднъж поставен срок, той не го изпълнява и нищо не му се случва, тоест случва се това, че се назначава комисия на кмета, която отново му казва какво да направи и пак му дава срок. Той пак не го прави. Едва тогава минаваме, че общината или държавата му правят съответните дейности срещу ипотека на имота, да не говорим, че община досега не е направила, държавата също ипотека, но да се надявам, че ще тръгне. Мисълта ми е, че той има два пъти неизпъление на някакви заповеди или предписания, даден срок, който при всички случаи няма да е малък, ще е поне шест месеца, защото дейностите обикновено са такива – и нищо няма да му се е случило, докато евентуално държавата или общината ще му направят ремонта и ще му ипотекират имота. Просто не знам дали е правилно. Само го поставям, за да не се каже, че е пропуснато. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Той влиза в общата хипотеза по чл. 190, след което се предприемат действия на Закона за ипотеката. Какво да го накажеш повече за това, че държавата влиза да прави вместо него реставрация и консервация. В закона е писано ипотека. РЕПЛИКА: Когато влезе в държавата, тогава. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: В хипотезата на чл. 190, ако не изпълни тези задължения, той влиза по така разписания текст. Колеги, от допълнителните разпоредби, параграфи до 3-ти, който е съгласен с така направените текстове по вносител, да гласува. За –5, против – няма, въздържали се – няма. По параграф 4 имаме предложение на Александър Паунов, което не е подкрепено, имаме предложение на Бойко Ватев, което работната група подкрепя по точка 1 и не подкрепя по точка 2, на Лъчезар Иванов, което не е подкрепено, на Атанас Мерджанов и на Руденко Йорданов е подкрепено, на Чилова не е подкрепено, отпада. Работната група подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция за параграф 4. Имате я пред вас. ПРЕДСТАВИТЕЛ НА МК: Едно много малко допълнение към точка 1 – “списък по ценностите по чл. 11” – “на ценностите”, в точка 1: “Индикативната листа за културното и природно наследство е списък на ценности”. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Добре. МИРА – юрист: Искам да попитам по предложението на г-н Мерджанов за въоръжения конфликт – препраща се към Конвенцията за защита на културните ценности в случай на въоръжен конфликт”, но там в самата конвенция, нито в протокола към нея нямаше обяснено какво точно е въоръжен конфликт. Колегите, които са предложили това, да дадат някаква дефиниция, за да има смисъл тук. Трябва да отпадне “и се прилага на общо основание” тази конвенция, която не сме ратифицирали. Там има обяснено въоръжен конфликт, който няма международен характер. Въоръжен конфликт и нещо друго, но няма точно дефиниция на понятието какво точно се разбира под въоръжен конфликт. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Ако се оттегли тук директно се прилага конвенцията, защото ние сме я ратифицирали. Така че няма никакъв проблем. АТАНАС МЕРДЖАНОВ: Да, оттеглям. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Подлагам на гласуване предложението на Паунов, което не е подкрепено от работната група. Който не го подкрепя, моля да гласува. За – 5, против – няма, въздържали се – няма. Който е за неговото предложение, моля да гласува. За – няма, против – няма, въздържал се – 1. Предложението на Бойко Ватев – работната група подкрепя по принцип предложението по точка 1 и не подкрепя по точка 2. Който е съгласен с предложението на работната група да бъде подкрепено на Бойко Ватев по точка 1, моля да гласува. За – 5, против – няма, въздържали се – няма. Който е съгласен с предложението на Бойко Ватев за точка 14 –Бойко Ватев може да го оттегли – то е за монети, за монетовидните предмети. Свързано е с параграф 6 с редакцията. “Монетовидни предмети са монети и домонетни форми, печати, пломби, екзаги и други обекти на сигиографията.” Оттегли си го. БОЙКО ВАТЕВ: Добре, оттеглям го. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Оттеглено е. Предложението на Лъчезар Иванов, колеги, работната група не го подкрепя. Който подкрепя предложението на Лъчезар Иванов, моля да гласува. За – няма, против – 7, въздържали се – 1. Подлагам на гласуване параграф 4 с болтвания текст, като отпада “въоръжен конфликт”, точка 13 и с редакцията на точка 1, която даде г-жа Малеева.Който е за, моля да гласува. За – 8, против – няма, въздържал се – няма. Параграф 5. Има предложение на народния представител Паунов, на Бойко Ватев, на Лъчезар Иванов, на Атанас Щерев, на Елеонора Николова и на Атанас Мерджанов. БОЙКО ВАТЕВ: Аз съм предложил в параграф 5 да отпаднат алинеи 2, 3, 4, 5, 6 и 7 във връзка с това, че там навсякъде се споменава за държатели и за начина за доказване на държателите и на държателството или на собствеността. Затова съм предложил да отпадне, защото съм против понятието държател и съответното доказване на собствеността, с което се превръщаш от собственик в държател. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Тук искам да предложа следното. Преди да гласуваме параграф 5, да имаме предвид следното нещо, че онова, което приехме още от началото по текста но вносител, е при идентификацията при частния музей, както и тук съществуваше понятието официален документ. Остана само документ в случаите при идентификацията и при частния музей от гледна точка на факта, че по отношение на картини, по отношение на всички онези типове културни ценности никога не се е изисквало да има официален документ, т.е. търговията е била с документи, които нямат характера на официален документ. Идеята на вносителя обаче е по отношение на параграф 5, т.е. когато се касае за археология, движими археологически културни ценности, национално богатство, сме имали предвид този официален документ – при установяване правото на собственост само за археология – национално богатство. Така че след като ние сме отпаднали от основното тяло и допускаме възможността и за частен документ, мисля, че ако трябва да бъдем последователни по отношение на философията на закона, то тук в параграф 5 ал. 2 само където говорим за археологически културни ценности, идентифицирани като национално богатство, тук трябва да добавим официалния документ. Ще прередактираме текста. Официален документ можеш да представиш тогава, когато от внос вкарваш нещо, можеш да представиш съдебно решение – това е официален документ. Предлагам следната редакция: ал. 2: “При идентификацията на движими археологически културни ценности – национално богатство, правото на собственост се установява с официален документ, при което лицата по ал. 1 не могат да се позовават на изтекла придобивна давност.” Това да бъде редакцията на ал. 2. Г-н Ватев, аз съм длъжна да кажа систематично как сме вървели от самото начало и кое сме променили – затова го предлагам това нещо, защото в противен случай, колеги, узаконяваме всичко онова, което съществува в момента. БОЙКО ВАТЕВ: Има си декларация, който е поел отговорност. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Това е друго нещо, това е частен документ. БОЙКО ВАТЕВ: Частен документ е, но си носи отговорност. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Колеги, имате думата по параграф 5 по предложението на Александър Паунов. Подлагам го на гласуване. Който подкрепя предложението на Александър Паунов, моля да гласува. За – няма, против – няма, въздържали се – 7. Предложението на Бойко Ватев – който подкрепя предложението по параграф 5, ал. 3, 4, 5, 6 и 7 да отпаднат, моля да гласува. За – 1, против – няма, въздържали се – 6 Който подкрепя предложението на Лъчезар Иванов, моля да гласува. За – 1, против – 1, въздържали се - 5 Предложението на Атанас Щерев – който подкрепя предложението, моля да гласува. БОЙКО ВАТЕВ: Увеличава се срокът на 12 месеца. Безсмислено е. Говоря за срока само. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Ако искаме, да по работим – минимум 12. В противен случай се бламираме сами. Нищо по-лошо не може да се случи на този закон, ако от първия ден не бъде нарушен, тоест на третия месец, и то поголовно. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Имаме конкретно предложение на Атанас Щерев. По отношение на месеците има друго предложение накрая. Предложението е цялото на Щерев. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Как да отделим едното от другото? ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Може да не подкрепим на Мерджанов и да направите предложение да се гласува то. БОЙКО ВАТЕВ: Мерджанов може да си оттегли предложението. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Който подкрепя текста на Атанас Щерев, моля да гласува. За – 2, против – няма, въздържали се – 7. БОЙКО ВАТЕВ: Ние гласувахме по този начин и неговото предложение е за т. 2, 3, 4, 5 и 6 да отпаднат. Той повтаря моето предложение. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Да. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Да, повтаря го. БОЙКО ВАТЕВ: За 12-те месеца е това. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Долу има за срока. Може да направите Вие предложение, ако не се приеме и ще се гласува. Предложението на г-жа Елеонора Николова. За мен това предложение е разумно. РЕПЛИКА ОТ ЗАЛАТА: Смислено е. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Може би вероятно някаква редакция. В ал. 4 обаче при нас е казано: “Удостоверението е лично и е прехвърлимо. При смърт на държателя неговите наследници могат в двумесечен срок от приемането да поискат да им бъде издадено удостоверение, докато смисълът на предложението на г-жа Николова е: “При смърт на държателя неговите наследници при поискване получават удостоверение за държател.” Тоест нейното предложенията е следното: ако ти си спазвал правилно разпоредбите и условията на държател, което е разумно. Защо да не мине и това предложение? Който е съгласен с предложението на г-жа Елеонора Николова, моля да гласува. За – 8, против – 1, въздържали се – няма. БОЙКО ВАТЕВ: Аз съм против и ще дам обяснение на отрицателен вот. Тя защитава понятието държател и това, че когато еди кой си стане държател, той може да бъде наследен от неговите потомци, а за мен понятието държател е нон сенс и затова гласувам против, защото ние тук подкрепяме понятието държател, независимо дали могат да го наследят неговите потомци или не. Те наследяват държавната собственост, на която той е държател. Това го смятам за правилно. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Ние даваме ли някъде дефиниция на държател? ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Държател съществува от 2000 години като понятие от римското частно право. То е реципирано при нас от Закона за собствеността. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Държател после по-късно ли идва? ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Още не сме гласували текста по параграф 5. Ние гласуваме предложението. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Задавам въпроса къде системно изясняване термина държател. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: В Закона за собствеността е изяснено. Ние по никакъв начин не променяме смисъла на “държател”, който е по Закона за собствеността. Има предложение на Атанас Мерджанов “тримесечен” срок да се замени с “шестмесечен” срок. РЕПЛИКА: Ние предлагаме 12 месеца. ДРУГА РЕПЛИКА: Аз предлагам да се замени с 12. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Колеги, първо, 12 месеца да отидеш само да подадеш искане до съответния музей да изпълниш едно административно-правно задължение, само искане – тогава за какво го приемаме този закон? ЛЮБЕН ДИЛОВ: Госпожо председател, Вие диспозитирате, че хората в Република България седят и чакат да излезе този закон и да го прочетат веднага и да разберат какви са правата им. Просто не е така. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Всичките са го чели, които са заинтересувани, всички. Първо, те участват много активно в съпротивата на този закон. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Само припомням случая с реституцията колко години след това се удължаваха сроковете за подаване, когато е имот на баща му и на майка му. А Вие искате за три месеца да накарате хората, които притежават нещо, да се сетят, че то може би е ценност и че аз може би трябва да ида, защото иначе ще ме глобят 15 хиляди лева и ще ме вкарат в затвора. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Това е само за археология, това не е за нищо друго. ЛЮБЕН ДИЛОВ: За археологията всичко е старо – 120 години, нали се съгласихме? ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Не, няма 120 години, не сме слагали такива критерии. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Това е определението, даже народното определение на археология – всичко по-старо от 120 години. Как да не е? Има определение на археология. Професоре, какво е археология? СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Има някои държави, които установяват археологията с определен срок, примерно, до края на 18 век. Сега има ново направление, което се казва индустриална археология. БОЙКО ВАТЕВ: Кога е нашата археология? По кое време започва нашата археология и до коя дата? Има ли го някъде в този закон? Следа е от 19-ти век, от 18-ти век. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Това е дефиницията и по конвенцията. Има предложение на Атанас Мерджанов “3-месечен” да се заменят с думите “6-месечен”. Който е съгласен, моля да гласува. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Преди малко казахте, че тук е мястото да направим предложение за 12 месеца. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Първо се гласува това предложение. Кой е за? За – 7, против – няма, въздържали се – 2. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Последно, остана, за яснота на журналистите? ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Предлагам редакция на параграф 5. “В тримесечен срок от влизане в сила на закона лицата, които са установили фактическа власт върху движими археологически паметници на културата до влизане в сила на закона са длъжни да поискат техните идентификация и регистрация като движими културни ценности. Към искането се прилага декларация, в която се описват вещите по изречение първо с посочване на произхода им и способа за тяхното придобиване. За деклариране на неверни обстоятелства лицето носи отговорност по чл. 313 от НК. Директорът на съответния музей издава на лицето удостоверение за изпълнение на задължението му по изречение първо и второ.” Ал. 2 става: “При идентификацията на движими археологически културни ценности – национално богатство, правото на собственост се установява с официален документ, при което лицата по ал. 1 не могат да се позовават на изтекла придобивна давност.” Това са промените, които предлагам в параграф 5. Предложението на г-жа Елеонора Николова, което ние подкрепихме, систематично ще променим ал. 4 в този смисъл. Подлагам на гласуване. Който е съгласен с така предложената редакция на параграф 5, моля да гласува. За – 7, против – 2, въздържал се – няма. Параграф 6. Спомняте си, че това бяха текстовете, които заедно с представители на нумизматичните дружества в работната група ги разработвахме и ги предложихме на работната група. Имате думата. …………… РУСЕВ: Министерството на културата не подкрепя параграф 6 и предлага той да отпадне, тъй като ние вече сме създали определен ред за регистрация и идентификация и не считаме, че една такава организация трябва самостоятелно да си определя предметите да си ги регистрира и т.н. Предлагам обаче да се намери систематичното място в чл. 88, да бъде записано, че директорът, както е досегашната практика – може да прави тематични заседания на експертно-оценъчна комисия, в която да бъдат включени поне двама представители от нумизматичните дружества в България. БОЙКО ВАТЕВ: Първо, тук в ал. 1 трябва срокът от 3 месеца да стане пак 6 месеца. Второ, трябва да ви кажа, че посмъртно музеите в следващите десет години няма да могат да ги опишат и да се занимават с тези неща. Това просто е поредната мина в закона, ако се приеме. Не че толкова ще свършат работа и нумизматичните дружества, защото те сега се организират, но въпреки всичко така се дава възможност и едните, и другите, щом има повече нумизмати, специалисти в нумизматичните дружества, отколкото в музеите, уважаеми господин Русев. РУСИ РУСЕВ: Така е. БОЙКО ВАТЕВ: Тогава защо на пет-шест човека даваме 3 милиона монети да ги регистрират, а на 1000 души специалисти нумизмати не им даваме тази възможност и очакваме от тези шест души да ги регистрират. РУСИ РУСЕВ: Напротив, ние казваме, че към комисиите се включват и специалисти от нумизматичните дружества – три, пет, шест. БОЙКО ВАТЕВ: В Пловдивския музей има един нумизмат. Ще ми включите двама от нумизматично дружество и тази тройка ще регистрира за няколко месеца колекциите на 5000 души нумизмати в Пловдив? Никога. РУСИ РУСЕВ: Ще може. И досега в практиката със сега действащия закон се дава възможност на директора на музея да организират тематични експертни комисии, които извършват съответната оценка. БОЙКО ВАТЕВ: Добре. Освен това г-жа Чилова пое ангажимент пред нумизматите; сега вие го променяте. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Г-н Ватев, аз винаги съм си държала на думата и ще си отстоя моята подкрепа и ще видиш как ще гласувам. Въпросът е, че не мога да лиша Министерството на културата от позиция. Имате думата. ПЛАМЕН КРАЙСКИ: Позволявам си да подкрепя текста, който е тук по простата причина, че донякъде съм идеолог. В крайна сметка, нумизматичните дружества са равнопоставени по този закон с музеите, Руси, защото и те една част се пререгистрираха като читалища и там вече влизат към режима на защита на Закона за културата. Така че нямаме никакво основание да отхвърляме възможността те да си извършат регистрацията, идентификацията и да предадат, както пише тук, документацията в Министерството на културата. Може да поставят изискване в определена форма да си я качите съответно в системата, която създавате сега за дигитализация. Това са вече технически изисквания, но това са дружества с традиции в България, не са създадени от вчера и не са създадени от иманяри, повярвайте. БОЙКО ВАТЕВ: От най-големия български нумизмат са създадени. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Позициите са ясни, аз предлагам по параграф 6 – тук има ли редакция от това, което ние сме направили – само 6-месечен срок, а не 3-месечен срок. Който е съгласен с текста, който предлагаме – параграфи 6, 7 и 8 – те са за нумизматите – който е съгласен, моля да гласува. За – 4, против - няма, въздържали се – няма. Не се приема текстът. Поне да знаят нумизматите и хората от работната група, които най-много настояваха за това, на кого да благодарят. Срокът е 6 месеца. Те остават по общия режим към музеите. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Десет хиляди нумизмати за шест месеца няма как да се регистрират, няма как. Казали сме им всяка монета да бъде описана, да бъде снимана налице и на раверс и написана отдолу. Опитайте вие физически, ще ви дам 1500 монети и ги опишете. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Става въпрос само за искането. Не се приема. БОЙКО ВАТЕВ: Предлагам прегласуване член по член. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Хубаво е, че тук го има и “Будител”. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Аз съм единственият, който се явява по медиите публично да защитава този закон и въобще не ми вменявайте някакво друго поведение. Две неща съм искал през цялото време: частна държавна собственост и разумни срокове. И двете ми ги отказвате поради недомислие и ми твърдите, че това е храброст! Извинявайте, храбростта не компенсира никога недостига на интелигентност. ТОзи закон няма да работи заради един срок, това е. И пред кого ще бъдете отговорни за това? Пред никого. А когато аз съм се срещал с нумизматите и съм разбрал цялата драма, беше още преди година и половина и първи в парламента ви обясних за нумизматите, че има огромен проблем. В момента с лека ръка просто обезсмислихме труда си – това направихме. Аз помолих три пъти, три пъти взех думата на това заседание и казах: на кое място да предложа 12 месеца. Каза ми се: сега след малко. После гласувахме 6 месеца на г-н Мерджанов и се оказа, че аз вече не мога да предложа 12 месеца. Тогава това е безсмислено. То няма да стане за 6 месеца. То и за 12 може би няма да може да стане. Не може да поискаш закон, който няма да стане. Вие искате закон, който няма да стане. Кой лъже, колеги? ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Тук беше г-н Младенов, който беше от името на нумизматичните дружества в работна група. Така ли беше, колеги? От името на Софийското нумизматично дружество. По тяхно настояване, по настояване на г-жа Ваклинова с г-н Калин Димитров – той е тук и ще го потвърди – с г-н Крайски направихме работна група, работеше се може би една или две седмици да се направят тези предложения. Предложихме ги в състав на работна група. Гледахме ги тук. Обединихме се. Г-н Младенов ги повтори в подкрепата на това и днес вие гласувате против. Това е резюмето на всичко онова, което сме направили заедно. ДИМИТРОВ: Не знам дали е непоправимо това, което гласувахме в момента, но ви призовавам да го коригираме, защото така или иначе има голям проблем с нумизматите. Ако ги вкараме под режима музеите да им идентифицират колекциите, наистина тогава ще създадем системен шум и наистина ще блокираме закона. Тук мисля, че в момента всички са много емоционално възбудени. Помислете някаква разумна процедура това нещо да го прегласувате и да го коригирате, защото г-н Русев е прав, че с нумизматите се прави отстъпление от принципа, който е приет в закона. Но той е направен в името на здравия разум. Въпросът не е заради принципа да провалим всичко друго, което мислим, че е важно. Това е един компромис, който беше постигнат между всички страни и който е сравнително разумен. Така че аз призовавам депутатите да помислят да коригират това, което в момента мисля, че без да искат направиха, без да се възбуждат и да показват кой е по-велик и по-важен. Извинявайте, че така говоря, но наистина ако това остане – монетите да се обработват по общия ред с всичките други културни ценности, ще блокира въобще функционирането на закона. Така че не знам, г-жо Чилова, дали има начин това да се коригира. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Аз ще подложа на прегласуване. ДИМИТРОВ: Направете го. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Предлагам да прегласуваме параграф 6 с тримесечния срок, който се променя на 6-месечен срок, систематично, както беше направено предложението на параграф 5. Да ги гласуваме поотделно. Първо - параграф 6. Аз правя предложение на 6, вие направете предложение на 12. НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Процедура! Аз ще повторя следното. Г-н Крайски, тук е моментът да се обадите. Като сте идеолог на този текст, вероятно сте минал, не може да се допусне друго, и през срока. Освен това в работната група имахме представяне на нумизматите. С нумизматите е разговаряно и в кабинета на Нина Чилова. Аз не съм компетентен да кажа какъв срок. Сега Любен Дилов – син и Бойко Ватев казват, че това няма да проработи. БОЙКО ВАТЕВ: Г-н Дренски защитава и техните интереси. ДРЕНСКИ: Бил съм и музеен работник, сега представлявам неправителствена обществена организация. Един музеен работник е 8 часа на работа. Отсреща професор Станилов да ме оспори, ако не съм прав. Той като време има повече време, ако му се възложи да описва една колекция. Нумизматът е или научен институт, или някакъв друг работник. Той се занимава с удоволствието си вечер или в уикенда. Аз не съм се произнасял по срока и считам, че срокът за нумизматичните дружества трябва да бъде по-голям – вие ще решите, но 12 месеца за тях е разумен срок да си оправят нещата. Едно е ти по задължение като вършиш нещо… Копането няма да спре с регистрацията, нещо, което чухме от прокуратурата и в полицията – въобще не им вярвам. НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Вие дебатирал ли сте този текст с нумизмати в работен порядък? РЕПЛИКА: Професор Станилов да каже, защото той е специалистът. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Разбира се, че сме го дебатирали. НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: И ние ще гласуваме сега 12 месеца срещу тяхното предложение! Ние тук, няколко души, ще гласуваме нещо, което те не са могли да съобразят! ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Този 6-месечен срок и 3-месечен срок е само да отидеш да изпълниш едно административно-правно задължение, да поискаш идентификация, за това става въпрос и да опишеш и да направиш една снимка на това, което имаш. С цялото ми уважение, примерът, който ти винаги даваш за Ставри Топалов, Любо, абсолютно категориризирана… Те са описани всичките, има го на каталог. Това нещо, този тримесечен срок те казаха, че абсолютно достатъчно е, защото всички знаят какво имат. Той трябва да отиде само да поиска и да даде един снимков материал. Искам да кажа нещо, което е много важно и трябва да го знаете – удължаването на този срок означава, че ние удължаваме възможността иманярите да копаят и да си захранват частните колекции. Тук трябва да сме много наясно с това. Защото в 6-месечния срок за него стои задължение, но той може да отиде в началото на 1 януари, може да отиде и юни месец. За него археологията с влизането в сила на закона става публична държавна собственост. Тоест, имайте предвид и отчитайте това обстоятелство. Аз си спомням като водихме разговорите с главния прокурор. Той каза: “срокът не трябва да бъде много дълъг”. Затова казахме “само да поиска идентификация и регистрация”. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Този аргумент не е много издържан, защото нашият закон в деня, в който влиза, казва, че всичко, което не е идентифицирано още и е археология, е публична държавна собственост и със статута на национално значение, докато не бъде доказано противното. Това го има чрез нашия закон. Така че цялата колекция на г-н Ставри Топалов, независимо дали той я е занесъл в министерството или не я е занесъл, е: а) публична държавна собственост; б) национално богатство, докато не е идентифицирано друго. Това е нашият закон. И по-нататък: в), г) и т.н. Имаме такъв член – всичко намерено, неидентифицирано, притежавано, до идентифицирането е публична държавна собственост. За археологията специално. Това, което казвам, не е важно, само казвам, че то не е аргумент, оборвам само Вашия аргумент, че нямало да спре иманярството. БОЙКО ВАТЕВ: Разбирам желанието и опасението Ви, госпожо председател, не знам колко разбира главният прокурор от тези неща, но разберете, ето, тук има един професор по археология, в оборот има поне 2, 3, може би 5 милиона монети шайби, които копаят от Арчар с торбите, които са нищо. Те ще снимат и недобросъвестните хора, които имат тези монети, ще подадат в нумизматичното дружество, че той има 5 хиляди монети, от които всъщност само 20-30 са ценните му. Другите са шайби, пред “Александър Невски” можеш да купиш с шепи. Може дори да регистрираш 5000 ментета. След това обаче те се копаят, продължават и той замества тези ментета с истинските, хубавите копани и това може да бъде в продължение на десетилетия. Всеки ще регистрира по 10 хиляди такива работи и ще ти дават от колекция на колекция да ги разкрият. Какво? Ще спрете копането по този начин? Копането ще се спре, като се хващат на могилите, като се загради, като се вкарват в затвора тези, които изкарват през граница, което не се прави. А не като – те като си регистрират монетите, и ще спре копаенето! Това е пълна фантазия. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Имаме направено предложение. Параграф 6 думата “3-месечен” да се замени с “6-месечен срок”, систематично, от предложението на Атанас Мерджанов. Който е съгласен с параграф 6, моля да гласува. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Аз съм и за 6, и за 12. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: За - 5, против – няма, въздържали се – 4. Приема се. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Имаме и друго предложение – за 12 месеца. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Който е съгласен думата “6-месечен” да се замени с “12-месечен”, моля да гласува. За – 3, против – 3, въздържали се – 2. Не се приема. Параграф 7. Който е съгласен с параграф 7, моля да гласува. За – 8, против – няма, въздържали се – няма. Параграф 8 – който е за, моля да гласува. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Става въпрос за възмездни прехвърлителни сделки. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Който е съгласен, моля да гласува. За – 7, против – няма, въздържали се – няма. Параграф 6 – по вносител. Предложението на Щерев – да отпадне. Тъй като този режим беше предвиден по вносител, защото нямаше инкриминирано престъпление в НК, а предвиждахме изземването на движими археологически културни ценности, на които не е поискана идентификацията им в съответния срок, предвиждахме изземването да стане по реда на чл. 80 от Закона за държавната собственост, а там се казва, че то е за имоти, държавна собственост, които се държат и владеят без основание, се изземват със заповед на областния управител. Но тъй като ние сме инкриминирали в НК специално кой държи археологически ценности, за които не е поискана идентификацията и регистрацията им като престъпление, аз предлагам параграф 6 да отпадне. Това може да стане с подкрепа на предложението на Атанас Щерев. Имате думата. Който е съгласен с предложението на Атанас Щерев, моля да гласува - за отпадането на параграфа. За – 7, против – няма, въздържали се – няма. Параграф 7 – има предложение на Атанас Мерджанов, което е подкрепено. Текстът на вносителя е подобрена редакция. Работната група подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция: Който е съгласес н параграф 7, моля да гласува. За -7 , против – няма, въздържали се – няма. Параграф 8. РЕПЛИКА: Тъй като е решено какво се случва с обявените по досегашния ред недвижими паметници на културата, решено е какво се случва с археологическите резервации, обаче сме пропуснали срок да изясним какво става с архитектурните резервати. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Имайте предвид, че като бяхме при министъра на културата, казахме следното. Понеже има археологически, има архитектурни резервати, има исторически и смесени, затова дадохме този тримесечен срок на министъра, в който да изчисти абсолютно статута на всички и да се знае вече, да боравим само с понятието археологически резервати. Така че това, което Вие казвате, ще бъде в рамките на този тримесечен срок и в тази процедура. Който е съгласен, колеги, ако нямате други предложения? УЛЯНА МАЛЕЕВА: Искам да попитам НИПК този текст не ви ли върши работа при положение, че архитектурните резервати сега са обявени за паметници на културата? ПРЕДСТАВИТЕЛ НА МК: Те са обявени, но пише, че те запазват своя статут като културни ценности по смисъла на този закон, което означава, че ще останат пак като обявени резервати ли? МИРА – юрист: Нали после сме сложили текст отзад, че в едногодишен срок трябва да извършите идентификация и регистрация на декларираните и на обявените. ХРИСТО ГАНЧЕВ: Става въпрос за текст, който в този срок да регламентира правната защита на тези селища, защото това са селища с определена характеристика и ако се усетят, че имат няколко месеца, ще започнат едни процедури, които ще станат неуправляеми. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Мисля, че имаме достатъчно защитни текстове в тази посока. Предлагам параграф 8 – така, както е предложен, но имаме предложение на Силвия Алексиева, което не е подкрепено. Който не подкрепя предложението на Силвия Алексиева, моля да гласува. За – 4, против – няма, въздържали се – 3. Предлагам текстът на параграф 8, който става параграф 9. Който е съгласен, моля да гласува. Подкрепя се. По параграф 9 имаме предложения на професор Станилов, на Атанас Мерджанов – подкрепено, на Алексиева – което е подкрепено. Параграф 9, който става параграф 10 и параграф 11 – подлагам ги на гласуване. ПРЕДСТАВИТЕЛ НА МК: Може ли едно малко допълнение? В ал. 3 Агенцията по геодезия и картография и кадастър, Държавната агенция по горите, Министерство на земеделието и храните и кметовете на общините”, допълнение: в шестмесечен срок предоставят”, допълнение: “актуална кадастрална информация на Националния институт за опазване на недвижимите културни ценности във връзка с изпълнение на задължението по ал. 2.” Те нямат срок, а ние имаме срок. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Който е съгласен с тази редакция на параграф 10 и 11, моля да гласува. Всички са за. За – 7, против – няма, въздържали се – няма. Параграф 10 – имаме предложение на Мерджанов, което е подкрепено, на Михайлов, което не е подкрепено. Г-н Михайлов, ще го оттеглите ли? НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Да. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Оттегля се. Работната група подкрепя текста на вносителя със следната редакция - параграф 12. Който е съгласен, моля да гласува. За – 7, против – няма, въздържали се – няма. Параграф 11 – тук министерството имат ли някакви забележки? ПРЕДСТАВИТЕЛ НА МК: На националните, регионалните и общинските. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Добре, “национални, регионални и общински” – с тази добавка, който е съгласен с параграф 11 с тази добавка, който става 13, моля да гласува. За – 7, против – няма, въздържали се – няма. Има предложение на Нина Чилова. Работната група го подкрепя и предлага да се създадат нови параграфи 14 и 15, които са пред вас. Ако нямате някакви бележки, предлагам да ги гласуваме. Тук сме променили само срока от 6-месечен на 3-месечен. Който е съгласен, моля да гласува. За – 7, против – няма, въздържали се – няма. Параграфи 17, 18, 19, 20, 21 – до тука нямаме никакви предложения. Те са по вносител. С редакция, който е съгласен, моля да гласува. Подкрепя се единодушно. За – 7, против – няма, въздържали се – няма. Параграф 14 – работната група предлага да отпадне. Който е съгласен, моля да гласува. Приема се. За – 7, против – няма, въздържали се – няма. Параграфи 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34… РЕПЛИКА: Параграф 34 да отпадне. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Параграф 34 да отпадне. Параграфи 35, 36 – до параграф 36, защото има предложение. Който е съгласен с така направената редакция с параграф 34 да отпадне, моля да гласува. За – 7, против – няма, въздържали се – няма. По параграф 36 има предложение на Силвия Алексиева, което е подкрепено. Подлагам параграф 36 на гласуване до точка 10 – който е съгласен, моля да гласува. За – 7, против – няма, въздържали се – няма. Параграф 37. Навсякъде в думите по точка 10. РЕПЛИКА: В бързината – мисля, че колегите искаха да направят забележка по параграф 36 по ЗУТ. Нека да ги чуем. ПРЕДСТАВИТЕЛ НА МК: Чета, че е подкрепено предложението на Силвия Алексиева. В същото време там, където пише “параграф 35 с нейното предложение”, въобще не ги виждаме тези неща да са се случили. РЕПЛИКА: Това е защото ние сме променили чл. 125, ал. 5, т. 2. Там препращаме към Закона за културното наследство. ПРЕДСТАВИТЕЛ НА МК: Има още една причина, за да искаме това да влезе. Тя е, че по Закона за устройство на територията инвестиционни проекти в границите и охранителните зони на паметници на културата се съгласуват с НИПК, което означава, че абсолютно всичко се съгласува с НИПК – апартамент в кооперация, която е в охранителна зона, което е пълна глупост. С уточнението “по реда на Закона за културното наследство” се уточняват тези случаи, за да не съгласуваме непрекъснато. РЕПЛИКА: Тези членове, в които г-жа Силвия Алексиева и другите са предложил, те казват: след думите “при условията и по реда на чл. 125а от ЗУТ” да се добави “и съгласно разпоредбите на Закона за културното наследство”. Вижте как ние сме изменили чл. 125, ал. 5. в точка 2: това означава, че на другите места ще остане “при условията и по реда на чл. 125”, така ли? РЕПЛИКА: Да, а чл. 125, ал. 5 казва “се съгласуват с НИОНКС” при условията на Закона за културното наследство”. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Има едно предложение на Александър Паунов, което трябва да се подкрепи. Навсякъде в законопроекта изразът “и/или” да се замени с “или”. Това сме го направили, но трябва да го гласуваме. Ние ще го сложим най-отпред. Който е съгласен, моля да гласува. За – 7, против – няма, въздържали се – няма. По параграф 37 Министерството на културата имат ли забележки? Ако нямате, подлагам на гласуване параграф 37. Който е съгласен, моля да гласува. За – 7, против – няма, въздържали се – няма. Колеги, искам да направя едно уточнение с вас. Тук сме предвидили законът да влезе в сила от 1 януари 2009 г. Има една вероятност този срок вероятно да бъде удължен с един месец от 1 февруари само и единствено в хипотезата, в която Наказателния кодекс не успеем да го свършим да влезе до края на тази година, тоест да влезе на второ четене, защото е много важно двата закона да влязат в сила в един и същи срок. Ако не влязат в сила заедно, тогава сме пробили цялата система. Така че аз си запазвам правото в зала, в зависимост от това как върви, докъде е стигнал процесът с НК, просто да направя от трибуната редакционна промяна дали ще бъде от 1 февруари или от 1 януари – така, както е по текста на вносителя. Казвам ви това, за да го знаете като информация. Идеята е да влезе до края на ваканцията, но ако не може да влезе и на второ четене защото е къс срокът, а ние ще дадем максимално 3-седмичен срок, но ако не успее да влезе, тогава ще влезе от 1 февруари. Той е вкаран, другата седмица г-н Янаки Стоилов ще го гледа на заседание на комисията, ща дадем минимален срок 3-дневен срок. И все пак трябва да имаме гаранцията, че ще излезе на второ четене. Ако не излезе на второ четене до края на ваканцията, тогава ще дадем срок 1 февруари влизане в сила, за да влязат и двата закона по едно и също време. Той гледа нашия НК, нашето предложение. Ние сме водеща комисия. Разпределението на закона не е моя беля, председателят на Народното събрание е този, който прави разпореждане и той е разпоредил този законопроект на Комисията по култура.. Това е негово изключително правомощие. БОЙКО ВАТЕВ: НК не е проблем и ние около НК имаме консенсус. Ние нямаме консенсус върху това, което е публична държавна и частна държавна собственост, кое е държател – ето тези неща, вещни права, те трябва да се гледат при Янаки Стоилов, а не, примерно да се увеличат наказанията, за което никой не е бил против. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Това са две различни философии. Ако видите изследването, което е направено от “Алфа Рисърч” – уважавана социологическа агенция. Тук има нещо по ключовия въпрос за собствеността. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Този въпрос открит ли е или е закрит на това изследване. БОЙКО ВАТЕВ: Да не говорим за изследвания, всеки знае как се правят изследвания. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: По тези два въпроса – дали археологията да бъде публична държавна собственост или частна държавна, или да има фигурата на държателя, ние имаме концептуални различия. ЛЮБЕН ДИЛОВ: По процедура. Аз запазвам правото си в зала да предложа с много аргументи – бъдете сигурна, че ще бъда много аргументиран – защо този закон трябва да бъде гледан от Правната комисия и ще го направя. Знам, че такава процедура може би е трудна, но ще го направя. Освен това ще се обърна и с писмо към председателя на парламента. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: От кръг “Будител” вече са го направили. ЛЮБЕН ДИЛОВ: Кръг “Будител” мен не ме интересуват. През цялото време мен ме интересуваше една единствена тема – сроковете и защо не допускаме частна държавна собственост при положение, че досега го имаше. Не получих нито веднъж за всичките тези месеци смислен отговор на този въпрос защо не допускаме частна държавна собственост. Добре, ще направя това писмо, защото – искам да ви кажа, уважаеми колеги, че единственият правен коментар, който има на целия наш труд за последните две години може би вече станаха – е правният коментар, който направиха Съветът по законодателството и трагикомичните опити на председателя на парламента, след като го раздаде, да прибере обратно доклада. Вие помните това. Тоест ние нямаме никъде другаде – с цялото уважение към участвалите през цялото това време юристи в нашия труд – никъде другаде нямаме системен поглед върху нашия закон, доколко той е правно адекватен. Аз мога само сега веднага, но да не ви връщам към темите, да дам три примера. Последния го дадох преди малко. В един текст ние казваме, че всичко, което докато не е идентифицирано, е със статут на национална, в друг го уреждаме по друг начин. Само този пример е абсолютно достатъчен, за да поискам компетентно мнение. В противен случай дали омбудсманът на републиката, дали някой друг, просто ще блокира целия наш труд. Сигурен съм, че това ще се случи. Затова предлагам, щом преценявате, че не трябва да отива в Правна комисия, добре, така сте решили като управляващи, но мое право е и в зала да го поискам. ПРЕДС. НИНА ЧИЛОВА: Това не е наше правомощие, това е правомощие на председателя на Народното събрание и това винаги е било негово правомощие. Този закон е разпределен – водеща комисия е комисията по култура. Председателят прави тези разпореждания и той преценява. Закривам заседанието. (Заседанието завърши в 18.00 часа.) СТЕНОГРАФ: ПРЕДСЕДАТЕЛ НА КОМИСИЯ ПО КУЛТУРАТА /Нина Чилова/ Материалът съдържа 114 995 стенографски знака. |